Podcast č. 627: Jak se vypořádat s jerky, tyrany, tyrany a trolly

Podcast č. 627: Jak se vypořádat s jerky, tyrany, tyrany a trolly

V životě jsou někteří lidé, kteří jsou více než nepříjemní, více než otravní. Jsou to skutečné, opravdové a ** díry.

Můj dnešní host napsal ty nejlepší terénní průvodce k identifikaci, vypořádání se a vyhýbání se všem životním šprýmům, tyranům, tyranům a trollům:Pravidlo No AssholeaAsshole Survival Guide. Jmenuje seBob Sutton„Je to stanfordský profesor organizace a managementu a začínáme náš rozhovor spolu s tím, jak Bob definuje, co dělá z a-díry díru, co způsobuje jejich trhavost a náklady na to, aby byli tak nepříjemní lidé součástí organizace. Pak se dostaneme do okolností, kdy být sám sebou může být výhodné. Poté se zaměříme na to, jak se vypořádat s trhnutími ve svém vlastním životě, včetně toho, že se od nich distancujete, rozhodnete se, že budete lepší než oni, a představíte si, že jste sběratel trhanců a setkáváte se s novým druhem blbců. Bob vysvětluje chytré způsoby, jak se bránit proti škubnutí, a dostává se do moudrosti dokumentování jejich trhanosti, proč je občas užitečné zaujmout agresivní postoj a jak se dokonce Steve Jobs naučil, jak být menší a-díra. Náš rozhovor ukončujeme tím, jak vybudovat pracoviště bez trhnutí.

Pokud si to čtete v e -mailu, můžete si pořad poslechnout kliknutím na název příspěvku.

Zobrazit hlavní body

  • Jak poznáte, že máte do činění s trhnutím nebo jen s někým, kdo má těžký den?
  • Proč byste měli být pomalí a charakterizovat někoho jako a-díru
  • Jak se z hulvátů stanou hulváti?
  • Náklady na trhnutí produktivity
  • Občasné výhody být hulvátem
  • Vstupy a výstupy z jednání s trhnutím
  • Proč potřebujete dokumentovat akce a chování a-děr
  • Jak to vypadá, když se bráníš škubnutí?
  • Jak se vypořádáváte se superhvězdami, které jsou hulváti?

Zdroje/Lidé/Články uvedené v podcastu

Rozpouštění tablety ve sklenici.

Spojte se s Bobem

Bobův web

Bob na Twitteru



Poslechněte si podcast! (A nezapomeňte nám zanechat recenzi!)

Podcasty Apple.

Zatažený.

Spotify.

Sešívačka.

Podcasty Google.

Poslechněte si epizodu na samostatné stránce.

Stáhněte si tuto epizodu.

Přihlaste se k odběru podcastu v přehrávači médií podle vašeho výběru.

Poslouchejte bez reklam naSešívačka Premium; získejte měsíc zdarma, když při pokladně použijete kód „mužnost“.

Sponzoři podcastů

Kliknutím sem zobrazíte úplný seznam sponzorů našich podcastů.

Přečtěte si přepis

Brett McKay: Brett McKay zde a vítejte v další edici podcastu Umění mužnosti. V životě jsou někteří lidé, kteří jsou víc než nepříjemní, víc než otravní, jsou to opravdu opravdové ** díry. Můj dnešní host napsal prvotřídního terénního průvodce k identifikaci, vypořádání se a vyhýbání se všem životním šprýmům, tyranům, tyranům a trollům. Jeho první knihy „The No A-hole Rule“, druhá byla „The A-hole Survival Guide“. Jmenuje se Bob Sutton, je stanfordským profesorem organizace a managementu a zahajujeme náš rozhovor společně s tím, jak Bob definuje, co dělá blbce blbce, co způsobuje jejich trhavost a náklady na to, že jsou takoví nepříjemní lidé součástí organizace. Pak se dostaneme do okolností, kdy být sám sebou může být výhodné. Poté se zaměříme na to, jak se vypořádat se všemi blbci ve svém vlastním životě, včetně distancování se od nich, rozhodování, že budete lepší než oni, a představte si, jak se váš sběratel trhanců setkává s novým druhem trhanců. Bob vysvětluje chytré způsoby, jak se bránit proti trhnutím, a dostává se do moudrosti dokumentování jejich trhavosti, proč je občas užitečné zaujmout agresivní postoj a jak se i Steve Jobs naučil být méně A-dírou. Končíme náš rozhovor o tom, jak vybudovat pracoviště bez trhnutí, poté, co show skončí, podívejte se na naše poznámky k výstavě na aom.is/jerks.

Dobře, Bob Sutton, vítej v show.

Bob Sutton: Je skvělé být tady.

Brett McKay: Jste profesorem manažerské vědy na Stanfordské univerzitě, ale díky článku, který jste napsali, a poté dvěma knihám, které jste napsali, jste se stali známými jako A-hole. První kniha byla „The No A-hole Rule“ a poté nejnovější byla „The A-hole Survival Guide“. Jak se to stalo, jak jste se stal chlápkem v A-díře?

Bob Sutton: Na tu otázku jsou dvě odpovědi, jedna je způsob, jakým jsem byl vychován, což je, můj otec mi vždycky říkal, abych nebyl A-díra, a protože když se k lidem chováš takhle, děláš dvě věci, číslo jedna je ubližujete lidem a číslo dvě je ve skutečnosti v životě, lidé to drží proti vám a trochu číhají a bodají vás do zad. Takže tam to bylo, a pak jsem asi v roce 2004 dostal zajímavý hovor od ženy jménem Julia Kirby, která byla redaktorkou v Harvard Business Review, a řekla: „Máte nějaké nápady pro Breakthrough Ideas?“ Dříve vedli každoroční sekci Průlomové nápady a já jsem řekl: „Mám nápad, který mě zajímá. Není to průlomový nápad, který bych slyšel celý život, a obnáší to použití špinavého sedmipísmenného slova, které by nikdy nepublikoval v úctyhodné publikaci, jako je Harvard Business Review. “ Julia zavolala na můj blaf a já jsem poslal tento článek, který mimochodem obsahoval slovo už mnohokrát, protože jsem si myslel, že to přeškrtnou a oni to neudělali, a dostal jsem na to větší odezvu než jakýkoli článek HBR Napsal jsem vlastně předtím nebo potom a napsal jsem jich docela dost, a tak to pro mě bylo znamením, že bych možná měl napsat knihu. A napsal jsem tuto krátkou knihu „Pravidlo No-A-hole“, která se k lepšímu nebo horšímu prodala více než všechny mé ostatní knihy dohromady, takže jsem tady.

Brett McKay: Správně, takže tohle rozhodně ... Toto je téma, které mezi lidmi rezonuje, pojďme si o něm tedy promluvit, takže co ... Řekněme trhnutí místo A-díry, co dělá z trhání trhnutí ve vašich zkušenostech a přemýšlení o tomto tématu?

Bob Sutton: No, akademici se hádají o všem, ale tohle je můj názor, můj názor je, že je to někdo, kdo zanechá ostatní ponížené, nerespektované a/nebo bez energie, a je zde důležité rozlišení, které je podle mě užitečné mít na paměti . Jedním z nich je, že existují certifikovaní blbci, to jsou lidé v našich životech, kteří všude, kam jdou, zanechávají v lidech pocit špíny, obvykle jde o nějaký druh vady osobnosti, ale faktem je, že každý z nás ve špatných podmínkách může být dočasný. trhne a možná i vědomě, možná nevědomky zanechá ostatním špatný pocit. Proto rozlišuji to, že lidé, díky nimž se ostatní cítí špatně.

Brett McKay: Takže tam jsou permanentní blbci, lidé, kteří jsou vždy ... A pak lidé, kteří jsou dočasní?

Bob Sutton: To jo.

Brett McKay: Dobře, takže ... Jo, když si tím procházíme, existuje diagnostika, která by se pokusila zjistit, jestli máte co do činění s certifikovaným blbcem, nebo má někdo zrovna volno?

Bob Sutton: Jo, jaká je hlavní diagnostika, pokud každý, koho znáte, řekne: „Ach, on nebo ona je blbec“, a tak se ke každému chovají, pak je to pro mě diagnostický znak. Abych uvedl příklad jednoho z mých oblíbených, je tu hollywoodský producent jménem Scott Rudin a ve skutečnosti byl zapsán na Wall Street Journal jako Boss-Zila. A jako příklad prošel každé dva týdny doslova výkonným asistentem a očividně jednoho vyhodil za to, že mu přinesl špatný snídaňový muffin, a tím se právě proslavil. A Chris Rock dokonce řekl, že Scott Rudin není rasista, jen nenávidí všechny. Takže si myslím, že někdo takový zanechá stopu všude, kam přijde, jen zuří a pálí lidi. Myslím, že je to diagnostická otázka, abychom věděli, kdo tito lidé jsou.

Brett McKay: Správně, ale v „Průvodci přežitím A-Hole“ je to, když se snažíte zjistit, jestli je někdo díra do A nebo blbec, kterého chcete dávat pomalu ... Nechcete, aby to bylo první odpovězte, že se vám bude líbit: „Ach, ti kluci jsou jen hulváti,“ protože to tak být nemusí.

Bob Sutton: Ano, to je také pravda, protože jednou z prvních věcí, které se stávají, je to, že my jako lidské bytosti míváme negativní reakce na lidi, kteří jsou jiní než my, mají názory, které se nám nelíbí, vypadají vtipně. Takže ano, má to všelijaké důvody a ve skutečnosti to má ještě jednu stránku, o které je opravdu důležité mluvit, že existují nejrůznější důkazy, které ukazují, že jsme opravdu rychlí označit ostatní lidi za blbce a opravdu pomalu označte se a pokud se podíváte na předpojatosti, mělo by to být asi naopak, že byste měli být rychlí k označení sebe a pomalí k označování ostatních.

Brett McKay: Jo, to je dobrý bod. Často jsem se ptal sám sebe, když mám ... Je tu konflikt mezi někým, vždy se ptám: „Jsem tady ten blbec? Jsem to já nebo já jako já ... “„ Protože nikdy nevím… Vždycky jsem… Nechci hned jít na „Oh, ten chlap je blbec“, když to můžu být já.

Bob Sutton: Takže tady jsou důkazy i příběhy, že nejlepší v životě je mít lidi, kteří vás milují a důvěřují vám [smích], kteří vám to řeknou, když to rozdáváte. A dokonce mluvím o ... V knize jsem měl tohoto šéfa Petera Glena, mého bývalého katedrového předsedu, který ... Napsal jsem ošklivý e -mail jednomu ze svých vysokoškoláků. Nemyslím si, že jsem rutinně protivný, ale jako všichni ostatní to někdy ztrácím. A zavolal mě do mé kanceláře a řekl: „Takto se ke studentům nechováš a omluvíš se mu“, a víš, že měl pravdu. A tak mít lidi ... Mezi lidmi, kteří vám říkají špatné věci jen proto, že chtějí ublížit vašim pocitům, je rozdíl, ale Peter to dělal z toho, že se staral o mě a o studenta, a měl pravdu. A také mluvím o této představě, že Winston Churchill, jeho manželka Clementine, to byla jedna z funkcí, které zastávala, je, že když byl ošklivý nebo neschopný, řekla mu to. Takže pro ty z nás, kteří mají v životě partnery, kteří nám řeknou pravdu, jsou ve skutečnosti docela cenní.

Brett McKay: To jo. Takže to zní, jako by tam byl nějaký Dunning-Krugerův efekt pro blbce, někdy to ani netuší ...

Bob Sutton: Ach jo!

Brett McKay: Jsou to blbci. Ale myslí si, že jsou méně trhaní a všichni ostatní jsou jen hulváti. Takže Dunning-Kruger je takový, že si nemyslíš, že jsi hloupý, myslíš si, že všichni ostatní jsou hloupí.

Bob Sutton: Že jo. Ano, ano. A druhá část o Dunning-Krugerovi je, že čím hloupější a nekompetentnější jste v něčem, tím více máte tendenci nadhodnocovat své dovednosti a schopnosti. A ukázalo se, že to platí i pro sociální dovednosti. Takže ano, určitě existuje Dunning-Krugerův efekt pro blbce. A myslím si, že někdy se někteří z nejmilejších lidí nejvíc obávají, že přijdou jako blbci, a možná si až příliš dělají starosti, protože pak se začnou bát říct pravdu, chcete -li.

Brett McKay: Takže to může být ... Půjdeme tady do psychologie. Co dělá blbce blbec? Myslím, že rozumíme dočasným trhnutím. Někdy prostě máte volno, máte špatnou náladu, cokoli, my ... A vy tomu rozumíte. Ale mluvíme o permanentních škubnutích, co si myslíš, že se tam děje?

Bob Sutton: Takže pro mě ... No, za prvé, existuje celá řada genetických způsobů, jak jsou lidé vychováváni, které mají nějaký účinek. Ale pro mě, když se podíváte na někoho, kdo má tendenci být časem blbec, a podíváte se na situaci, ve které se nachází, mají tendenci být v situacích, kde jsou pod neustálým časovým tlakem, jsou opravdu konkurenceschopní, takže pokud „Vidíte, všechno je hra„ Vyhrávám, vy prohráváte “, což z vás udělá blbce, protože vaším úkolem je je nějak rozdrtit. Nedostatek spánku; pokud trvale trpíte spánkem, je to skvělý způsob, jak se proměnit v hulváta. A možná nejsilnějším a nejkonzistentnějším účinkem je, že se ukazuje, že negativní emoce, ošklivost, hněv, neúcta, jsou neuvěřitelně nakažlivé. Pokud vám tedy bude nabídnuta práce nebo se dostanete do vztahu s partou lidí, kteří jsou blbci, je pravděpodobné, že se začnete chovat jako oni.

Brett McKay: Takže jo, to byl ... Takže to vypadá, že prostředí může mít velký vliv na to, jestli se trháte nebo ne. Jo, myslím, že jsi citoval někoho, kdo o tom mluvil jako: „Než se rozhodneš nebo si diagnostikuješ depresi, prostě se ujisti, že nejsi obklopený spoustou trhlin.“

Bob Sutton: To jo. To jo. A jedna věc, o které si myslím, že bychom si tu měli trochu promluvit o důkazech, je ta ... Takže jsem napsal, říkáme tomu „No A-hole“ nebo „No Jerk Rule“ v roce 2007, a pak jsem napsal další kniha „The Jerk Survival Guide“ nebo „A-hole Survival Guide“ v roce 2017. Na akademické půdě došlo k naprostému výbuchu trhlin. A když se podíváte na váhu důkazů, jste v blízkosti lidí, kteří s vámi zacházejí jako se špínou, je to špatné pro vaše fyzické zdraví, je to špatné pro vaše duševní zdraví, je to špatné pro váš vztah s vaším životním partnerem. A na druhé straně existují nejrůznější důkazy o tom, že to nejen vyhání ty nejlepší lidi, ale také je činí méně produktivními a zvyšuje pravděpodobnost krádeže. Můžeme hovořit o některých výhodách blbce, je tu jedna nebo dvě, o kterých si myslím, ale celkově [smích] to není hezké pro naše fyzické nebo duševní zdraví ani pro naši produktivitu.

Brett McKay: Že jo. Ano, je to tak a vrátím se k vám ... Přicházíte na to z pohledu managementu. Soustředíte se tedy obvykle na to, jak škubnutí nebo jak škubnutí ovlivňují organizace a firmy. Jaké jsou náklady? Jaké jsou náklady na produktivitu atd.

Bob Sutton: No, abychom mohli znovu a znovu v laboratoři, v terénních studiích ukázat, že například existuje skvělá studie asi 250 řetězců rychlého občerstvení. A kdyby byl šéf ošklivý a choval se k zaměstnancům neuctivě, nejlepší by toho nechali. Ukradli by více jídla. Ztratili více jídla. Byli by méně spokojení se svou prací. Existují nejrůznější efekty. Ale možná můj oblíbený příklad, a to je ten, který sahá daleko zpět, existoval ... Musím tuhle firmu ještě nějak zamaskovat, ale byla to firma, která prodávala velmi drahé věci, takže si představte velmi drahý software. A způsob, jakým firmy jako tato práce jsou, je, že hvězdní prodejci dostanou zaplaceno absolutní jmění, mohou snadno získat přes milion dolarů. Měli tedy tohoto hvězdného prodejce a budeme mu říkat Ethan. A Ethan byl takový hulvát, že každého jen vypálil, ke každému by se choval s neúctou.

A tak se [smích] stalo, že se na něj nakonec lidé v HR tak naštvali, mimochodem poté, co na ně jeho žena křičela o spoluúčasti na zdravotním pojištění a nadávala jim a řekla: „Můj manžel je nejdůležitější osoba ve firmě bla, bla bla. “ Lidé z HR se tedy zbláznili a vypočítali to, čemu říkám TCJ, celkové náklady na blbce. A v podstatě přišli na to, že tahle chlapská trhanost, mezi všemi soudními spory, které museli urovnat, všemi novými pomocníky, které museli stále najímat, po celou dobu, kterou na něj plýtvali, stálo 160 000 dolarů ročně. A pro mě je to jako: „Páni.“ A ke cti jim bylo, že mu příští rok tak nějak zaplatili méně s bonusem. Ale abyste mohli vidět takové konkrétní příklady a můžete také vidět akademickou literaturu. Mohli bychom také mluvit o kladných stránkách, protože to je vždy zábava.

Brett McKay: Jo, za chvíli se dostaneme na druhou stranu, ale já chci ... Tady to zasáhneme trochu tvrději.

Bob Sutton: Dobře.

Brett McKay: Ale také to nejsou jen spolupracovníci, kde lidé mohou být blbci, jsou to zákazníci. A existuje mnoho výzkumů, které ukazují, že lidé, kteří musí pracovat s trhavými zákazníky nebo klienty, mohou také výrazně snížit produktivitu a pohodu v práci.

Bob Sutton: Ach, nejrůznější negativní efekty a ve skutečnosti, když se lidé setkávají s ošklivými zákazníky a klienty, je jim fyzicky špatně, častěji s nimi přestávají a je tu další ... Jen pro ty z vašich posluchačů, kteří by mohli být trhaví klienti, má to ještě jednu stránku, to znamená, že existují například nejrůznější důkazy, například u poradenských firem, že když se k lidem chováte špatně ... Když jste zákazník, že se vám stane spousta věcí. Jedním z nich je, že máte tendenci dostávat vyšší poplatky, a druhou věcí, která se stane, a to slýchám znovu a znovu od svých studentů, kteří chodí do fantastických, poradenských firem s modrou stužkou, je, že pokud je o klientovi známo, že je blbci, mají tendenci získat konzultanty, kteří jsou nejméně dobří, protože konzultanti, kteří jsou žádaní a jsou skvělí, mohou jít k jakýmkoli klientům, které chtějí, takže musíte být opravdu opatrní, pokud se k ostatním lidem chováte jako ke špíně, vy budou mít problémy. A někdy vás také může vyhodit.

Jedním z mých oblíbených příkladů je ten chlapík jménem Rob Fry. Rob Fry je hrdina na Novém Zélandu, obrátil se a zachránil New Zealand Air, a pokud víte o Novém Zélandu, není mnoho cest z ostrova ... No, teď už není cesty z ostrova s ​​COVID, ale je tu jen jeden několik leteckých společností, a tak byl na Novém Zélandu opravdu bohatý chlapík, který zneužíval své zaměstnance, a tak co Rob Fry udělal, a já jsem byl na konferenci, viděl jsem ho číst tento dopis nám všem, bylo to hysterické. A co udělal, napsal toho chlapa a řekl: „Už nesmíš létat v naší letecké společnosti a on poslal e -mail celému svému personálu. Teď, když jsem se [smích] domníval, že to bylo naprosto skvělé.

Brett McKay: Jo, stojím tam za svou hůl.

Bob Sutton: Ano.

Brett McKay: Hovořili jsme o stinných stránkách, že jsi blbec, zmínil jsi, že jsou někdy i hloupé stránky, co to je?

Bob Sutton: Začněme dočasnou částí. Je to docela zajímavé a vím, že je to blbost, ale tak trochu ztrácíte nervy, chováte se k lidem s neúctou, ve skutečnosti existuje nějaký zajímavý důkaz, že zvláště když nejste neustále blázen, že máte strategické záchvaty vzteku může ve skutečnosti fungovat tak, aby motivoval lidi, když se cítí uspokojení nebo jsou nekompetentní. A zejména je tu tato opravdu zajímavá studie, kterou provedl profesor z Berkeley, kterou dobře znám, jménem Barry Staw, a to, co udělal, bylo, že v podstatě během poločasu během vysokoškolských a středoškolských basketbalových zápasů vložil do šatny magnetofon a zaznamenával projevy trenérů po celou sezónu. Udělal to pro spoustu týmů a zjistilo se, že trenéři, kteří na týmy neustále křičeli, to nefungovalo, ale trenéři, kteří obvykle nekřičeli, pokud občas měli záchvat vzteku a dal jim zármutek nad tím, jak jsou líní a jak zklamaní, že je v nich a tak dále, že se jim ve druhé polovině hry bude dařit lépe.

Hodně zajímavá je ta lekce, že to, že se celý čas šklbete, nemusí fungovat pro motivaci lidí, ale pokud je to někdo kde, kdo ... Obvykle je to někdo rozumný a ztratí na vás nervy, ve skutečnosti to občas může fungovat. To je jeden, můžeme mluvit o některých dalších příkladech, ale to mě vždycky nějak fascinovalo.

Brett McKay: Vím, že je to pravda, pamatuji si ... Když si vzpomenu na dobu, kdy jsem hrál fotbal, byli tam trenéři, kteří na vás neustále křičeli, a když na vás křičeli v poločase, nic, ale trenér opravdu je v pohodě a prostě se ti moc líbil, a pak vešel dovnitř a v poločase tě prostě vystružoval, věnoval jsem pozornost…

Bob Sutton: Jo, jo, to je tak trochu ... Dříve jsme měli ve Stanfordu jako trenéra Jima Harbaugha a pak pokračoval na 49ers, takže jsem měl spoustu studentů, kteří měli Jima Harbaugha ... A to je takový problém, že Jim Harbaugh ano, jen na všechny neustále křičí a nakonec to zestárne. Jo, to zní dobře.

Brett McKay: Jaké jsou tedy další příklady toho, kde by mohlo být hulvátství prospěšné?

Bob Sutton: Když o tom přemýšlíte, kdykoli jste v situaci, kdy se jedná o hru s nulovým součtem, je to něco jako hra typu „vyhrávám, prohráváte“, a pak necháte lidi ponižované a bez energie, pravděpodobně to funguje . A to je ten druh, jakýsi druh efektu Michaela Jordana v ... Vlastně série o Michaelu Jordanovi a všem, je, že, on byl tak trochu v situaci, že možná neměl být tak protivný ke svým spoluhráčům, ale pokud jste v takové situaci, že když se ostatní lidé cítí jako špína, děláte to lépe a nemusíte s nimi spolupracovat, pak to pravděpodobně funguje. A já to nutně nedoporučuji, ale ve skutečnosti to může být v těchto situacích účinné. Pokud máte více interakcí s lidmi, nefunguje to a/nebo s nimi někdy potřebujete spolupracovat.

Brett McKay: Správně, myslím si, že jako tit-for-tat studie, ten druh ... Takové příběhy, že pokud víte, že s někým nebudete komunikovat, pak je ve vašem zájmu, aby to bylo jako: „Budu jdi za touto osobou a nespolupracuj, “ale pokud víte, že s nimi budete muset komunikovat dlouhodobě a znovu a znovu, pak budete chtít spolupracovat.

Bob Sutton: Mimochodem, to je důvod, proč je prodej aut prostě hrozný [smích], protože je to jako… A je mi líto lidí, kteří prodávají auta, protože jsou většinou v situacích, kdy už nikdy neuvidí zákazníka, a, 'Ach ...' Jo, takže tam jsou nějaká povolání, kde se to děje.

Brett McKay: Že jo. A pak to může vést k některým situacím, kdy pokud vás někdo začne zneužívat a pak máte pocit, že jste ve hře s nulovým součtem, můžete začít dělat věci, které stačí, abyste si uřízli nos, abyste se mohli plivat a… Dobře, jen tak odešlete zprávu. I když víte, že se k tomu člověku už nevrátíte, chcete všem ostatním poslat zprávu typu: „Nezahrávej si se mnou, protože jsem ochotný se jen vyřádit, abych se vrátil k této osobě.“

Bob Sutton: Že jo. Takže pro mě je to jedna z těch spirál spirály lidského konfliktu, kde, pokud chcete, vyjdou naši nejhorší andělé nebo naše nejhorší já a pro mě, to je druh problému v situacích, kde dochází k otravě A-dírou, že všichni závodí ke dnu. Jen abych se nad tím trochu zamyslel, jedna věc, o které jsem přemýšlel, je, no, jaké jsou charakteristické znaky úspěšných trháků? Mimochodem, Steve Jobs byl jedním z nich a můžete dokonce polemizovat o tom, zda je to hulvát, pokud tam chcete jít, ale pokud se podíváte na některé věci, které on a další úspěšní šprti dělají, v první řadě „Nejsou všichni hulváti, neustále, jsou kvůli tomu tak strategičtí. Někteří z lidí, kteří nejvíce milovali Steva Jobse, byli technologičtí spisovatelé, nikdy k nim nebyl protivný. A tak je to jednou, protože pokud jste neustále trhani, lidé to s vámi prostě vzdají.

A pak další věc, kterou chytří blbci dělají, je, že mají ... Říkáme jim toxičtí manipulátori, v podstatě mají lidi, kteří po tom, co jsou všichni naštvaní, jdou nějakým způsobem uklidit nepořádek a všechny uklidnit. Larry Ellison byl tak trochu slavný a ve stáří se uklidnil, proslavil se tím, že lidé, kteří, chcete -li, uklidili nepořádek za sebou. Pokud se tedy stanete hulvátem, existují určité věci, které můžete dělat, a jedním je nebýt celý čas hulvát, druhým je mít toxického psovoda a třetí věcí je být opatrný, protože stane se jedna věc a uvidíte to v politice. Zůstanu mimo politiku a v podnikání také je, že když jsou lidé silní a chovají se k ostatním špatně, velmi často se tito lidé nebrání, ale když začnou ztrácet moc, pak bum, je úžasné, jak rychle sestoupí, protože jejich slabí nepřátelé číhají, a pak bum, když přijde chvíle, všechno přijde ...

Brett McKay: Je to velmi machiavellské, že? Promluvme si o tom. Víme tedy, že hulváti nejsou skvělí, ale musíme se s nimi vypořádat, jak to tedy uděláme? Co je prvním krokem při řešení hulváta?

Bob Sutton: Takže otázka, jak se vypořádáváte s hulváty, to je v zásadě důvod, proč jsem napsal „Průvodce přežitím A-hole“, což znamená, že jsem napsal tuto knihu, o které jsem si myslel, že je druh knihy o vedení o tom, jak vést k škubnutí. -volné pracoviště. Ale pak jsem dostal 8 000 a více e -mailů a byly různé, ale také byly všechny stejné, což bylo v podstatě: „Mám v životě škubnutí, co mám dělat?“ A jsem psycholog, ale nejsem terapeut. Začal jsem se tím zabývat a pro mě je jednou z prvních věcí, jak situaci vyhodnotit. A pokud jste v situaci, kdy se setkáváte buď na krátkou dobu nebo na dlouhou dobu, s někým, kdo je urážlivý, moje první rada je, pokud se můžete dostat ven, vypadněte odtamtud. A existují velké způsoby a existují malé způsoby. Hlavní cestou je opustit práci, přestěhovat se ze židle, cokoli, co můžete udělat, prostě se od nich vzdálit, protože když se podíváte na důkazy, je to jako toxická látka. Takže to je jedno - jednoduše opusťte scénu, pokud můžete. Není možné, abychom všichni opustili svou práci nebo opustili situaci.

Druhá věc, a existují skvělé důkazy, že ... Je to bohužel téměř příliš dobré, což je v podstatě to, že pokud se dostanete do vzdálenosti 25 stop pro svou práci, sedíte v blízkosti trhnutí, a to bylo provedeno v otevřených kancelářích, je pravděpodobné, že jste to vy ' Nějak chytíme tu nakažlivou otravu, takže pokud sedíte u toho blbce, zkuste si od nich vytvořit fyzickou vzdálenost. A zapojit se s nimi co nejméně často. Takže v knize mluvím o jedné z mých přátel, takže měla opravdu ošklivého poradce pro disertační práci, který jí volal a posílal jí ošklivé e -maily ve všech hodinách dne i noci. A to, co se začala učit, bylo zpomalit rytmus. Takže by čekala týden a neodpověděla ani jednomu z nich. Odpověděla by zdvořile a pak by čekala další týden, aby zpomalila rytmus interakce. Takže myslím, že to je jeden.

Třetí, která je opravdu užitečná, je, pokud jste v situaci, kdy se nemůžete dostat ven, a uvízli jste v tom, že ... A to je něco v oblasti kognitivní behaviorální terapie, hledání způsobů, jak třídit přetvořte situaci tak, aby to až tolik neublížilo vaší duši. To je další řešení. Jeden z mých oblíbených, a možná se tady můžeme zastavit ... Když skončím s tímto, jedním z mých oblíbených je jeden z mých hrdinů a přátel, jmenuje se Becky Margiotta. Šla tedy do West Pointu, jedné z prvních žen ve West Pointu, a popsala, jak když jste v prvním ročníku ve West Pointu byli plebejci, máte někoho v obličeji, palec od nosu, křičel na vás, čas, horní třídy. A tak začala dělat, že je viděla jako nejzábavnější komiky, jaké kdy v životě viděla, a nebrala je vážně. Takže někdy je třeba něco přeformulovat spíše jako legraci než jako vyhrožování, to je jeden ze způsobů, jak se s tím vypořádat. Ale tato výzva něco změnit rámeček není tak hrozivá. Můžeme také trochu mluvit o boji, protože mluvím o těchto pasivnějších způsobech.

Brett McKay: Jo, pojďme se ponořit do těch pasivních věcí, protože jsem si myslel, že to bylo opravdu zajímavé. Některé ze studií, které jste s těmito věcmi odhalili, takže pokud se na prvním místě vyhýbáte této osobě, myslím, že jste zdůraznili studii, nemusíte nutně opustit práci, mohlo by to být, pokud jste ve společnosti, jako je stěhování týmů, a to může znamenat velký rozdíl ve světě, stejně jako „Dobře, půjdu do tohoto týmu, místo abych s ním pracoval.“

Bob Sutton: Jo, jo. Existuje tedy celá řada výzkumů, které ukazují, že jakmile se od někoho vzdálíte asi 50 stop v kanceláři staré módy, kdy jsme pracovali v kancelářích, mnozí z nás, jakmile se od nich vzdálí 50 stop, vy ' sotva je někdy uvidím. Ve skutečnosti, pokud někdo pracuje v jiném patře stejné budovy, velmi často je to stejně dobré jako mít ho v jiné zemi. Takže, [smích] ano, to je jedna věc, kterou můžete udělat.

Některé z dalších věcí, které si myslím, že jsou opravdu docela zajímavé, pokud jde o tento druh zvládání věcí, je, že tato představa o druhu rámování sebe sama je lepší než osoba. Tady je řetězec kávy Philz Coffee a Jacob Jaber, který je generálním ředitelem společnosti Philz Coffee, co učí své lidi a opravdu mají skvělé baristy, je to, že když se k vám zákazník chová špatně, uděláte to říkáš si: 'Neuspokojím se s jejich úrovní, zabiju je laskavostí, abych ukázal, že jsem lepší člověk než oni.' A řekl, že to dělá dvě věci. Jedním z nich je, že ve skutečnosti uklidňuje zákazníky a ... A nechce baristy, kteří jsou oškliví. Ale druhá věc je, že to v zaměstnanci vyvolává pocit, jako by měl nad situací kontrolu.

A pak ten poslední, a já jsem na to nepřišel, ale jeden z mých kolegů ze Stanfordu, který je ... Je tak dobrý v jednání s ošklivými lidmi, dělá, že předstírá, že je v podstatě místo hmyzu sběratel, je něco jako blbec, sbírá různé kategorie hulvátů, a když se k němu někdo chová jako k špíně, říká si: „Mám to štěstí, že tu mám tak zajímavý exemplář.“ Takže máte takový zvláštní přepracování a kupodivu, i když všechny tyto knihy píšu na blbce, já to nedokážu, ale on ano. Takže to je jen, myslím, některé z podivných věcí, které děláme své mysli, abychom se dostali přes obtížné situace, a ohromují mě jako lidské bytosti.

Brett McKay: Jo, a myslím si, že jsme to s tím přepracováním už někdy udělali, kde, dobře, zkuste najít humor v dané situaci, nebo se jen trochu naladíte a proměníte v robota téměř jen kvůli ochraně vaše duše, ale s ... Chápu, že jedním z nebezpečí při přetváření je, že vám to umožní být zneužíváno více, než byste pravděpodobně měli. Jako já…

Bob Sutton: Ano.

Brett McKay: Jak se tomu tedy vyhnout?

Bob Sutton: Jak jsem již řekl, vypadněte, pokud můžete, ale je to zajímavé, takže když se podíváte na ... Existují studie i případy lidí, kteří úspěšně bojují proti těm, kteří nás zneužívají, existují určité věci, které dělají které jsou docela konzistentní, jedna věc, kterou dokumentují. Nejsem právník, ale každý právník vám řekne, čím víc toho dokumentujete, tím lepší případ máte, a druhou věcí, kterou musíte udělat, je získat spojence. A jen jeden z mých oblíbených příkladů, je to ve skutečnosti od důstojníka pro kontrolu zvířat, který mi napsal před lety, a ona mi píše, že řekla: „Takže jsme měli opravdu, opravdu urážlivé a mimochodem rasistické spolupracovníky, který byl obviňovat nás všechny, “a tak řekla:„ Šel jsem za svým šéfem a řekl jsem ... “Zneužívající byla také žena ...„ Řekl jsem, že se k nám chová jako ke špíně, je hrozná. “ A můj šéf řekl: „S tím nemohu nic dělat.“

A udělali to, že dali dohromady to, čemu říkali A-hole deníky, takže těchto pět nebo šest spolupracovníků si prostě nechalo knihu, kde dva týdny psali všechno, co dělala, a pak ji přinesli do svého šéfe, a pak to škubnutí zmizelo asi do 24 hodin. A není to vždy tak snadné, ale pro mě máte spojení s ostatními lidmi a dokumentaci a poté se dostanete k lidem s mocí, což nebude vždy fungovat, ale někdy to bude efektivní.

Brett McKay: Správně, takže to je způsob, jak se bránit, takže jste se tomu nemohli vyhnout, přepracování nefunguje, takže se bráníte, a tak je to chytrý způsob, jak se bránit, dokumentovat a rozvíjet spojence, ale myslím si zvláště když přemýšlejí o tom, jak se bránit při trhnutí, myslíš na věc George Costanzy, jako „volal ten blbec, a došli ti“, a to obvykle ...

Bob Sutton: Dobře dobře.

Brett McKay: To obvykle nefunguje.

Bob Sutton: To obvykle nefunguje, zvláště když ... A když mají lidé větší sílu než vy, [smích] to obvykle nefunguje. I když ... Takže je tu chlapík jménem Bennett Tepper, který studuje zneužívající dohled, a má několik zajímavých důkazů, že když lidé mají hrubé šéfy a veřejně zavolají šéfa a brání se, že je to vlastně lepší pro jejich duševní zdraví, což ve skutečnosti trochu mě to překvapilo, ale i jeho to překvapilo, ale zdá se, že existují určité důkazy o tom, že lidé, kteří se agresivně brání, že v některých situacích to pro ně může být lepší, je to případ, kdy si myslím, že potřebujeme další výzkum , a to je něco, co kdybych někomu poradil, řekl bych, dávejte si opravdu velký pozor, abyste to neudělali někomu, kdo má větší moc než vy, ale někdy to může být účinné.

Je tu také jedna věc, o které bychom si měli promluvit, a to je, že předpokládáme, alespoň zatím v této konverzaci předpokládám, že osoba, která se chová urážlivě, ví, že zneužívá. V průměru většinu času, kdy lidé opouštějí ostatní špatně, si toho nejsou vědomi, takže jedním z nejlepších a nejefektivnějších způsobů, jak se bránit, je pokusit se alespoň s někým konverzovat v zákulisí, kde řekněte jemu nebo jí, děláte z mě i z ostatních špatný pocit, a tady je to, co děláte, mohli byste prosím zapracovat na svém chování? A ukázalo se, že to v mnoha případech skutečně funguje. A pak ještě něco, co ... A už jsem mluvil o tom, co je opravdu důležité, je to, že pro lidi, kteří jsou trhaní nebo se nechávají s druhými cítit špatně, pokud mohou mít ve svém životě mentory nebo lidi, kteří by jim pomohli je otočit, to může být velmi efektivní.

Ve skutečnosti se to stalo Stevu Jobsovi, slyšeli jsme všechny příběhy o tom, jaký byl blbec a já mám tohle ... Velmi dobrá autorita, je tu chlap jménem Ed Catmull, prezident Pixaru po celá desetiletí, který pracoval se Stevem Jobsem pro 25 let a jedna z věcí, o kterých Ed tvrdí, je, že jak Steve stárl, ve skutečnosti byl hezčí a hezčí, v případě potřeby byl stále agresivní, ale byl mnohem strategičtější a v průměru lépe zacházel s lidmi, ale řekl tisk si toho téměř nevšiml, protože tam byly všechny staré příběhy. A co měl, měl trenéra, měl chlapa jménem Bill Campbell, který byl na jeho palubě v Apple, a byl to jeho drahý přítel, který pomohl Stevovi stát se lepším člověkem. Takže i když slyšíte příběh Steva Jobse, je to znamení, že se všichni můžeme změnit.

Brett McKay: Myslím, že to je dobrý bod. Místo toho, abych se setkal s vaší bezprostřední věcí, budu agresivně bojovat, budu dělat zákulisí, myslím, že jsme nyní vyvinuli tuto kulturu, kde místo toho vidíte lidi, kteří s tím prostě chtějí jít na veřejnost a vrátit se ten člověk, pak to prostě ... To selže, nic se nezlepší, protože ten, na koho se někdo vrhne nebo cokoli jiného, ​​kopne v patách, protože se dostane do obrany, což je pochopitelné. Jsem si jistý, že kdyby měli soukromou konverzaci, mohli by všechny ty věci opravit.

Bob Sutton: Jo, tak ironicky ... Tak tohle je skvělý bod. Jedním z nejlepších způsobů, jak z někoho udělat blbce, je nazvat ho. [smích] Takže je to nejen trhavý tah, jak jim říkat, vlastně ... I když jimi nejsou, skončíš s ... Mluvil jsi o druhu sýkorky pro tat, končí situace, kdy všichni se stupňují, a to je jedna z ironií, že píšu tyto knihy o dírách A, o trhaninách a podobných věcech, ale jedním z nejhorších způsobů, jak se s nimi vypořádat, je nazvat je jedním, takže existuje ... Ano, souhlasím s tím, co říkáš.

Brett McKay: Myslím, že myšlenka by byla jako uvnitř říkat: „Jsi blbec“, říkat: „Hej…“ A citovat konkrétní chování nebo činy a říkat, že to ... Má to tento účinek a oni budou jako: „Ach, Neuvědomil jsem si to. Děkuji, že jsi mě na to upozornil. ' Nebo mohou být certifikovaným sociopatem a stejně jako „mě to nezajímá“ a že ... V tu chvíli si uvědomíte: „Dobře, musím to eskalovat nebo se odsud dostat.“

Bob Sutton: Jo, jo. Ale pro mě, když říkáte, že popisujete postoj, a mimochodem, toto je založeno na důkazech, většina lidí, kteří se chovají k ostatním špatně, to nedělá záměrně a neuvědomuje si dopad, který má na ostatní. Někdy se může stát, a mluvíme o tom ve sportu, že v podstatě jde o strategické zastrašování, které v určitých situacích funguje, funguje v armádě, může fungovat v některých soudních sporech, ale většinou v životě jde o spolupráci a spolupráce a ohleduplné zacházení s lidmi je nejstrategičtější krok, který je třeba udělat.

Brett McKay: Dobře, opět je to něco, myslím, je to dovednost zjistit, kdy co dělat, je to dovednost, která vyžaduje praxi.

Bob Sutton: Naprosto s tím souhlasím a neexistuje nic, co by se dalo dělat, a vidím to ... 'Protože nyní učím 37 let na Stanfordu, vidím, jak někteří z mých nejzajímavějších studentů procházejí obdobími, kdy vyjdou ven a oni' jsou opravdu úspěšní a prostě si myslí, že jsou tak skvělí, a pak si trochu projdou bojem, kde je svět začne trochu svrhávat a postupem času rostou. Nestává se to u všech. Když se podíváme na sport, vidíme některé lidi, kteří postupem času stále více dospěli, a pak vidíme lidi, kteří se vůbec nezlepšují. Nefunguje to tedy pro každého, ale určitě je, jak říkáte, mít koučování a mentoring a zkušenosti velký význam.

Brett McKay: Mluvili jsme tedy o přežívajících škubácích, takže se od nich prostě vzdalte, možná skončíte s prací, jen se distancujete, propustíte klienty, když budete potřebovat, dáte klienta špatnému člověku ve vašem týmu, přeformulujete situaci, takže ne Nepůsobí na vás jen tolik praktikujících kognitivně behaviorální terapii, a pak buďte strategičtí ohledně boje, když to uděláte. Ale pojďme si o tom promluvit, jako například ... Buďme zde pozitivní. Jak se můžeme rozvíjet, jak mohou lidé vytvářet organizace, kde je to přirozeně bezproblémové? Je to bez trhnutí a je to bez trhnutí nebo proti trhnutí.

Bob Sutton: No, to se mi líbí. A mimochodem, takhle jsem se původně dostal k tomuto tématu, řekl jsem: „Nemůžeme mít stránky bez trhnutí?“ Jak tedy vybudujete pracoviště bez trhnutí? Pro mě to začíná chováním vedoucích pracovníků a manažerů, když se k ostatním lidem chovají s respektem, stává se to nakažlivé. Takže to je pro mě takové jedno řešení. Další řešení, které si myslím, že je důležité, je být explicitní, když přijímáte lidi, které nepřivádíme lidi, kteří jsou blbci. Takže jsem vlastně jedna z mých oblíbených společností a bohužel zemřel, že je tu ten chlap Paul Purcell, který byl generálním ředitelem společnosti Baird, a Baird měl ... A nepoužili cenzurovanou verzi, ale měli ne -blbec vládnou, a zmínili se při najímání, a Paul Purcell, když s ním jednou mluvím po telefonu, řekl: „Tak jim to řeknu během rozhovoru, pokud se chovají jako blbec, vyhodím je , “A vyhazuje lidi a velmi úspěšnou společnost.

Další věc, o které si myslím, že je asi nejdůležitější, když přemýšlím o kultuře bez trhnutí, je, že když se někdo chová k ostatním neúctivě, že tam není jen povolení, je v podstatě téměř nutné vyzvat lidi, aby se chovali jako blbci „A myslím si, že je to dobré shrnutí… Je to jedna z mých studentů, jedna z mých nejbohatších a nejúspěšnějších studentů, jmenuje se Shona Brown, a tak byla asi deset let na Googlu číslem čtyři, což je nejvýše hodnocený neproduktivní produkt. osobu, a tak dělám rozhovor se Shonou pro knihu „No A-hole“ a řekl jsem: „Pověz mi tedy o Googlu.“ A ona řekla: „No, takže jeden z důvodů, proč si myslím, že ta kultura tady funguje, je ten, že není efektivní tady být hulvátem, a tak pokud se chceš dostat dopředu, chceš -li dokončit svoji práci, i když jsi není to milý člověk, musíš být milý k ostatním lidem. “ A myslím, že je to jeden z nejlepších celkových shrnutí, protože existují kultury, o kterých vím a domnívám se, že o nich víte, že ošetřování ostatních lidí špínou je účinný způsob, jak se dostat dopředu, ale alespoň tradičně, alespoň ve starých dny, lidi bodající zády, lidi, kteří se šklebili, a chovali se k nim s neúctou, to nebyl způsob, jak se dostat na Google.

Brett McKay: Ne, já si myslím, že ta představa, být prostě předem, vedení vepředu, že jste jen, a-díry, není povoleno. A to může znamenat dlouhou cestu, jak tyto věci utrhnout v zárodku. Tady v Tulse, v hlavním sídle, je to sídlo společnosti QuikTrip, řetězce obchodů se smíšeným zbožím, a tam je vlastně tento příběh, takže současným generálním ředitelem je Chet Cadieux, jeho otec založil QuikTrip a jeho otec poslal dopis, protože začal když slyšel, že někteří manažeři jednají se zákazníky jako s kecy, tak jeho otec rozeslal všem dopis, který říká: „Nikdo nechce pracovat pro ** díru a já to nedovolím“.

Bob Sutton: Wow!

Brett McKay: A tak měli rádi, takže QuikTrip má explicitní pravidlo bez a-díry a oni to mají, myslím, že od 80. nebo 70. let to znamená, že už je to nějaký čas, jo.

Bob Sutton: Páni, to jsem nevěděl. To je báječné.

Brett McKay: Jo, a QuikTrip je fantastický, je to jako můj ... Rád tam chodím, protože zákaznický servis je super fantastický, jsou prostě přátelští a rychlí a je to moje oblíbené místo.

Bob Sutton: Tak to mi to trochu připomíná, jeden z největších problémů, když to přijde, je v podstatě to, co děláš se superhvězdami, které jsou blbci? A upřímně si myslím, že je to jedna z největších výzev. Určitě ve sportu máme tento problém, ale ve společnostech, právnických firmách, moje žena několik let vedla velkou advokátní kancelář, když máte superstar jako výrobce deště a on nebo ona zachází s ostatními jako se špínou, vy ' mám problém. A pro mě je to takový test kultury, ne pokud je to někdo, kdo je relativně bezmocný, a ve světě zdravotnictví je nemocnice, o které si myslím, že je na tom opravdu dobrá, řetězec zdravotní péče je Cleveland Clinic, a tohle je jeden Věc a ta po celá léta, a stále ji mají, měli tento model, že byste mohl být superstar chirurg, to je skvělé, ale pokud se k lidem budete chovat jako ke špíně, zbavíme se vás. A slyšel jsem to od Tobyho Cosgrovea, který byl roky vedoucím Clevelandské kliniky, a také jsem tam měl operaci a jeden z důvodů, proč jsem si vybral, abych byl upřímný, operaci na klinice v Clevelandu, takže jsem letěl 1500 mil do Clevelandu než aby zůstali na Stanfordu, měli ve Stanfordu spoustu trhlin na oddělení chirurgie srdce.

A když jsem šel do Clevelandu, bylo to jako, ve skutečnosti byli všichni takoví jako tito civilizovaní, skromní lidé ze západu a také jejich chirurgické výsledky byly lepší, takže to rozhodně ovlivnilo i mé rozhodnutí, ale k vašemu bodu, že je to explicitní o a volání lidí, když jsou špatní, velmi důležití, zvláště mocní lidé.

Brett McKay: Bobe, kam mohou lidé chodit, aby se dozvěděli více o knihách, které jsi napsal, a o tvé práci?

Bob Sutton: Takže pravděpodobně moje webové stránky, bobsutton.net a všichni teď mohou všechno Google, takže se o mně můžete dozvědět všechno možné, ale bobsutton.net je místo, kde pravděpodobně najdete nejefektivnější nákupy na jednom místě.

Brett McKay: Dobře, Bob Sutton, díky za tvůj čas, bylo mi potěšením.

Bob Sutton: Bylo mi potěšením. Děkuju.

Brett McKay: Můj host je Bob Sutton. Je organizačním psychologem, profesorem managementu ve Stanfordu. Je autorem knih „Pravidlo No A-hole“ a „The A-hole Survival Guide“. Všechny jsou k dispozici na Amazon.com, další informace o jeho práci najdete na jeho webu bobsutton.net. Podívejte se také na naše poznámky k pořadu na aom.is/jerks, zde najdete odkazy na zdroje, kde se můžete tomuto tématu věnovat hlouběji.

Tím se uzavírá další edice podcastu AOM, podívejte se na náš web artofmaniness.com, kde najdete naše archivy podcastů a tisíce článků, které jsme za ta léta napsali, a pokud si chcete užít epizody bez reklam z podcastu AOM, můžete tak učinit ve Stitcher Premium. Přejděte na stitcherpremium.com, zaregistrujte se, použijte kód, MANLINESS při pokladně na bezplatnou měsíční zkušební verzi, jakmile se zaregistrujete, stáhněte si aplikaci Stitcher pro Android nebo IOS a můžete si začít užívat epizody AOM bez reklam podcast, a pokud jste tak ještě neučinili, ocenil bych, kdybyste si na minutu udělali recenzi na Apple Podcast nebo Stitcher, hodně to pomohlo, a pokud jste to již udělali, děkuji. Zvažte prosím sdílení pořadu s přítelem nebo členem rodiny, o kterém si myslíte, že by z toho měl něco. Jako vždy děkuji za trvalou podporu. Až do příště to bude Brett McKay, který vám připomene, abyste nejen poslouchali podcast AOM, ale také to, co jste slyšeli, uvedli do praxe.