Podcast #568: Nevyřčený příběh za experimentem jeskyně slavných lupičů

Podcast #568: Nevyřčený příběh za experimentem jeskyně slavných lupičů

V létě 1954 byly dvě skupiny 8- až 11letých chlapců převezeny na letní tábor v Oklahomě a postaveny proti sobě v soutěžích o ceny. To, co začalo jako typické hry baseballu a přetahování lanem, se změnilo v násilné noční nájezdy a pěstní souboje, což dokazuje, že lidé ve skupinách vytvářejí kmenové identity, které vytvářejí konflikty.

Toto je základní obrys výzkumné studie, kterou mnozí dnes ještě znají: experiment Robbers Cave. Ale je to jen jedna část příběhu.

Můj host se ponořil do archivních poznámek tohoto slavného a kontroverzního sociálního experimentu, aby našel neznámé a nehlášené detaily za tím, co se skutečně stalo a proč. Její jméno jeGina Perryováa její kniha jeThe Lost Boys: Inside the Muzafer Sherif’s Robbers Cave Experiment. Náš rozhovor začínáme diskusí o tom, co měl údajně ukázat experiment Robbers Cave a jaký vliv měl experiment od té doby na sociální psychologii. Poté diskutujeme o podobnostech mezi představami hlavního výzkumníka Muzafera Sherifa o chování chlapců ve skupinách s Williamem Goldingem, autorempán mucha jak byly myšlenky obou mužů ovlivněny jejich osobními zkušenostmi z války. Zabýváme se také obecným propojením dětských letních táborů a psychologických studií v 19. století. Poté, co se obrátila k samotnému experimentu Robbers Cave, Gina sdílí, že tento experiment nebyl Sherifovým prvním pokusem o tento druh terénní studie a jak mu předcházel další experiment, ve kterém se chlapci obrátili na výzkumníky. Popisuje, jak se Sherif a jeho asistenti pokusili dosáhnout různých výsledků v Loupežnické jeskyni tím, že přiměli chlapce k většímu konfliktu a jak přiměli chlapce k usmíření poté, co je bičovali do soutěžního šílenství. Na konci našeho rozhovoru Gina hovoří o nalezení chlapců, kteří byli v experimentu, a o tom, co si o této zkušenosti myslí tito nyní dospělí muži, a diskutujeme o tom, zda se od Robbers Cave dá něco naučit o povaze skupinového konfliktu.

Zobrazit hlavní body

  • Co byl experiment Robbers Cave a co se pokoušel dokázat?
  • Jaký byl konečný vliv experimentu na psychologii?
  • William Golding,Pán much, a co nás chlapci ve skupinách mohou naučit o lidské povaze
  • Válečné zkušenosti těchto slavných experimentátorů
  • Šíření letních táborů a způsob, jakým podporovaly experimentální výzkum
  • Neúspěšný první experiment Muzafer Sherif
  • Jak Sherif přesvědčil rodiče, aby nechali své chlapce účastnit se takových experimentů?
  • Jak se vyvíjel experiment Loupežnické jeskyně
  • Způsoby, jak se chlapci přiklonili ke spolupráci, oproti konkurenci
  • Využití síly společné věci
  • Jak byla přijata původní zpráva Sherifa o experimentu?
  • Chlapci dnes - věděli, že jsou součástí experimentu?
  • Co se z této studie nakonec můžeme naučit? Cokoliv?

Zdroje/Lidé/Články uvedené v podcastu

Obal knihy Ztracení chlapci od Giny Perryové.

Spojte se s Ginou

Web Giny

Gina na Twitteru



Poslechněte si podcast! (A nezapomeňte nám zanechat recenzi!)

Podcasty Apple.

Podcast Google.

K dispozici na šití.

Soundcloud-logo.

Kapesní logo.

Spotify.

Poslechněte si epizodu na samostatné stránce.

Stáhněte si tuto epizodu.

Přihlaste se k odběru podcastu v přehrávači médií podle vašeho výběru.

Poslouchejte bez reklam naSešívačka Premium; získejte měsíc zdarma, když při pokladně použijete kód „mužnost“.

Sponzoři podcastů

Namáhavý život.Platforma navržená tak, aby převzala vaše záměry a proměnila je ve skutečnost. K dispozici je 50 odznaků za zásluhy, týdenní výzvy a denní check-iny, které poskytují odpovědnost za to, že se stanete mužem činu. Další zápis se blíží v září. Zaregistrujte se nastrenuouslife.co.

Kolekce od Michaela Strahana.Umožňuje snadno vypadat dobře a cítit se nejlépe bez ohledu na příležitost; zahrnuje sportovní kabáty, košile, doplňky a další. NávštěvaJCP.comPro více informací.

Pelotonový běhoun.Toto není další běžecký pás. Přidejte kilometry a budujte sílu bez dojíždění do a z posilovny s Peloton Tread. Jít doonepeloton.compoužijte kód MANLINESS a získejte slevu 100 $ na příslušenství při nákupu běhounu.

Kliknutím sem zobrazíte úplný seznam sponzorů našich podcastů.

Přečtěte si přepis

Brett McKay: Brett McKay zde a vítejte v dalším vydání podcastu Umění mužnosti. V létě 1954 byly dvě skupiny 8- až 11letých chlapců převezeny na letní tábor v Oklahomě a v soutěžích o ceny se navzájem litovaly. To, co začalo jako typické hry baseballu a přetahování lanem, se změnilo v násilné noční nájezdy a pěstní souboje, což dokazuje, že lidé ve skupinách vytvářejí kmenové identity, které vytvářejí konflikty. Toto je základní nástin výzkumné studie, kterou mnozí dnes ještě znají, The Robbers Cave Experiment. Je to jen část příběhu. Můj host kopal do archivních poznámek tohoto slavného a kontroverzního sociálního experimentu, aby našel neznámé a nehlášené detaily za tím, co se skutečně stalo a proč. Jmenuje se Gina Perry a její kniha je The Lost Boys: Inside the Muzafer Sherif’s Robbers Cave Experiment.

Náš rozhovor začínáme diskusí o tom, co údajně měl ukázat experiment lupičské jeskyně, a o vlivu, který měl experiment od té doby na sociální psychologii. Poté diskutujeme o podobnostech mezi hlavním výzkumníkem, představami Muzafer Sherif o chování chlapců ve skupinách a Williamem Goldingem, autorem Lord of the Flies, a jak byly myšlenky obou mužů ovlivněny jejich osobními zkušenostmi ve válce. Zabýváme se také obecným propojením dětských letních táborů a psychologických studií v 19. století.

Poté, když se Gina obrátila k samotnému experimentu s loupežnickou jeskyní, podělila se o to, jak tento experiment nebyl Sherifovým prvním pokusem o tento druh terénní studie a jak byl pokračován dalším experimentem, ve kterém se chlapci obrátili na výzkumníky. Popsala, jak se Sherif a jeho asistenti pokoušeli dosáhnout různých výsledků v Loupežnické jeskyni tím, že přiměli chlapce k většímu konfliktu, a jak přiměli chlapce k usmíření poté, co je bičovali do soutěžního šílenství. Na konci našeho rozhovoru Gina hovoří o nalezení chlapců, kteří byli v experimentu, a o tom, co si o této zkušenosti myslí tito nyní dospělí muži. Diskutujeme o tom, zda je možné se od Robbers Cave naučit něco o povaze skupinového konfliktu.

Po skončení show se podívejte na naše poznámky k show na aom.is/robberscave.

Dobře, Gino Perry, vítej v show.

Gina Perryová: Oh, děkuji, že jsi mě měl.

Brett McKay: Napsali jste historii experimentu Robbers Cave, vlivného mezníkového experimentu sociální psychologie. Jmenuje se The Lost Boys: Inside the Muzafer Sherif’s Robbers Cave Experiment. Pro ty, kteří nejsou obeznámeni s experimentem Robbers Cave, můžete nám poskytnout miniaturní náčrt toho, co to bylo a co měl údajně ukázat?

Gina Perryová: Tak určitě. Průzkum experimentu je asi třítýdenní experiment ve státním parku Robbers Cave v Oklahomě. Sherif se snažil ukázat, že když spojíte dvě skupiny a dáte je dohromady a v konkurenční situaci, bude mezi nimi nevyhnutelně konflikt. Jedna skupina bude snižována druhou. Dojde k negativnímu stereotypu. Podle jeho názoru to nevyhnutelně povede k nějaké násilné hádce.

Zejména se snažil ukázat, že tuto soutěž můžete uskutečnit tak, že skupiny uvedete do situace, kdy soutěží o omezené zdroje. A tak udělal, že založil tyto dvě skupiny. Konflikt se rozvinul během studie. A pak na konci tábora dal dohromady skupiny a tak nějak je přinutil ke spolupráci. Tím, že je přinutil ke spolupráci, dosáhl harmonie.

Pokusil se tedy ukázat, že pokud dokážete přimět lidi přemýšlet o problémech, které jsou větší než oni, kde jsou nuceni pracovat s lidmi, které by normálně považovali negativně nebo dokonce za své nepřátele, můžete nastolit mír a harmonii. . Takže to byl opravdu experiment, který byl svého času. Velmi se to odehrávalo v kontextu studené války. To je věc, o které byste se dočetli v učebnicích.

Brett McKay: Jaký vliv měl experiment na sociální psychologii? Je to něco, co se dnes ještě cituje?

Gina Perryová: No ano i ne. Myslím, že je to zvláštní věc, ale záleží na tom, kde jste studovali psychologii a jaký konkrétní text a experimenty vaši učitelé upřednostňovali. To mě nenapadlo, dokud jsem dobře nenapsal tuto knihu, že vás často učí učivo na univerzitě. Například učební plán psychologie, který se vyvíjí a má na něj vliv vašich učitelů. A tak jsem studoval psychologii tady v australském Melbourne. Loupežnická jeskyně nebyla nikdy zahrnuta do mých studií. Moje dcera to však byla ve všech jejích učebnicích sociální psychologie.

Není to jako něco jako Milgramův experiment poslušnosti, který je v každé učebnici. Je to hodně o tom, zda učebnice, které používáte, obsahují tuto konkrétní studii. Ale v oboru je slavný.

Brett McKay: Takže experiment Robbers Cave, o kterém v knize mluvíte, má nějaké předchůdce. Existují další ... ani experimenty, ale zkušenosti, kde lidé viděli, že chlapci ve skupinách jednali určitým způsobem, zvláště když tam došlo ke konfliktu. Mluvíte o Williamu Goldingovi, který byl autorem Pána much. Vlastně měl zkušenost se skupinou chlapců, která knihu inspirovala. Povězte nám o tom a proč si spisovatelé jako Golding a sociální psychologové jako Sherif mysleli, že chlapci, malé děti, by nám mohli o obecné povaze vyprávět o lidské povaze.

Gina Perryová: Golding byl učitelem v Anglii. V té době byl spisovatelem. Ve stejné době, kdy učil, psal také beletrii. Vzal velkou skupinu svých studentů do této odlehlé části Anglie, nedaleko školy, kde učil. Na Salisbury Plain je toto místo zvané Figsbury Ring, které je jako kopec s plochým vrcholem uprostřed Salisbury Plain. Vzal tam kluky a rozdělil je do dvou skupin. Řekl jim, aby ... jedna skupina bránila pozůstatky staré pevnosti nahoře a druhá skupina zaútočila.

Myslím, že účelem toho bylo, aby pozoroval a sledoval, co se stane, aby o tom mohl psát ve své vlastní fikci. Ale řekl, že jakmile dal pokyn, nemohl uvěřit množství násilí, které mezi chlapci vypuklo, a jak vážně brali tento druh cvičení „věřte“.

U Goldinga si myslím, že to opravdu ilustrovalo jeho názor, že lidská přirozenost je nakonec chybná. V Lord of the Flies používá citát ... dokonce ani Lord of the Flies. Ale myslím, že to byl citát z jeho fikce, který skutečně shrnul jeho pohled na svět, který zní: „Člověk produkuje zlo jako včela produkuje med“.

Takže na tom pahorku, když dvě skupiny chlapců bojovaly, si myslím, že Golding opravdu viděl ukázku této víry. Golding a Sherif zkoumali tyto myšlenky přibližně ve stejnou dobu. Golding očividně prošel psaním románů a poté uměním. Sherif prostřednictvím vědy, chcete -li. Zajímala je myšlenka dětí jako zástupců lidské přirozenosti, protože si myslím, že si mysleli, že děti nezkorumpované v tom smyslu, že nejsou tak socializované jako my ostatní. Neučili se pravidlům a normám. A někteří z nich odrážejí lidskou přirozenost v její nejhrubší podobě.

Pro ně byli schopni a ochotni porovnat chování mladých chlapců a lidí jako celku. Oba se inspirovali, pokud je to správné slovo, ale oba byli velmi hluboce ovlivněni svými zkušenostmi, svými osobními zkušenostmi z války. Golding skutečně bojoval během druhé světové války a byl touto zkušeností zděšen. Sherif zažil válku. Při pohledu do jeho pozadí jsem zjistil, že skutečně zažil válku téměř od chvíle, kdy se narodil, až do doby, kdy jako mladý muž opustil svou vlast, kterou bylo Turecko. Oba tedy na vlastní kůži zažili a viděli neuvěřitelnou krutost a násilí. Myslím, že to pro oba bylo hlavní starostí. Jak k tomu došlo?

Brett McKay: No, a myslím, že je rozdíl mezi nimi, na který jste poukázal dříve ... No, Golding řekl, že lidé jsou od přírody zlí. Sherif by řekl: „Ne, lidé jsou ve skutečnosti dobří.“ Je to jen to, že je uvedl do určité situace, která je přiměje dělat hrozné věci.

Gina Perryová: Ano. Zajímavé pro mě bylo, že přestože to bylo v jeho vlastních publikacích bagatelizováno, Sherif byl rozhodně marxista. Opravdu věřil v sílu spolupráce nad konkurencí. Opravdu věřil, že pokud nastavíte správné podmínky pro společnost, lidé budou vzkvétat a lidé budou žít v harmonii. Takže to velmi chápal jako sociální podmínky, ve kterých žijeme.

Brett McKay: Více pozadí experimentu s Robbers Cave. Nevěděl jsem to o letních táborech obecně, ale letní tábor téměř od začátku, kdy v Americe vznikla myšlenka letního tábora, jako by tam byli psychologové, kteří se pokoušeli přijít na to, jak můžeme navrhnout letní tábor tak, aby pomohl mladým lidem stát se dobře nastaveno.

Gina Perryová: To je správně. Celá jejich historie mi připadala fascinující. Hnutí letního tábora skutečně začalo na konci 19. století. Byla to reakce konkrétního učitele školy, opět pedagoga. Muž, který měl pocit, že mladí muži tráví přes letní prázdniny příliš mnoho nedbalosti pod vlivem svých matek. Asi to mělo nějaký důsledek, že mladým mužům hrozilo, že se stanou zženštilí a nepoužitelní, protože v létě byli nečinní a nedělali nic, nic konstruktivního v očích tohoto učitele. Založil tedy první letní tábor. Představa byla, že bude dostávat mladé kluky do přírody, dělat činnosti, učit se. Myslím, že to bylo hodně, odrážející myšlenku, že takto žili lidé v dobách hranice. Bylo to cvičení na budování postavy.

Myslím, že toto téma budování duchovní síly a morálního charakteru skutečně vždy ovlivňovalo. Je to věc, která prochází letními tábory od samého začátku až po programy jako Brat Camp, kde nyní necháváte mladé lidi odnést do divočiny a jsou testováni, aby našli svou skutečnou morální sílu. Zdá se, že to stále přetrvává. Je to jakýsi romantický ideál toho, co se stane, když dáte lidi ... vezměte je pryč z městského prostředí a dejte jim věci, které jsou pro ně vydatné a dobré.

Psychologové se zapojili kolem 30. a 40. let, protože letní tábory se staly skutečnou přírodní laboratoří. Můžete si prostudovat, jaké činnosti byly nejúčinnější při pomoci, například klukům, kteří se styděli nebo se nemohli zapojit. Jak byste mohli přimět děti k rozvoji sociálních dovedností, které potřebovaly a které si pak mohly vzít zpět z letního tábora, aby mohly žít lépe život. Po druhé světové válce se tedy program letního tábora stal tím, jak využijeme letní tábor k budování hodnot demokracie? Jak můžeme využít letní tábor k vybudování dovedností v oblasti týmové práce a vedení a těch věcí, které přispívají k úspěšnému demokratickému národu?

A tak se Sherif poprvé zapojil do toho, že ho někdo, koho znal, pozval, aby sledoval, jak psychologové studují chlapce na letním táboře. Sherif se ale rozhodl, že nechce být pozorovatelem v táboře někoho jiného. To, co by udělal, by provozoval úplně sám. A tak bude mít nad tím prostředím úplnou kontrolu.

Brett McKay: Tak to je to, co začne dělat. To je dobré zázemí, nějaká zpětná kapka toho, co vedlo k experimentu Robbers Cave. Experiment o loupežnických jeskyních, o kterém se referovalo, se odehrál v roce 1954. Ale v knize, jen její historii, si tak trochu zabrousíte do archivů a terénních poznámek a zjistíte, že Sherif tento experiment skutečně zkoušel už dříve, dříve v čtyřicátá léta, a nedopadlo to tak, jak měl v plánu, a nikdo nikdy pořádně ... Nikdo o tom opravdu neví. On o tom nepsal.

Promluvme si o tom prvním experimentu. Kde to bylo? Jak se to stalo? Jaký to mělo důsledek?

Gina Perryová: Vlastně provedl tři experimenty. Loupežnická jeskyně byla poslední, ale Lupičská jeskyně svým způsobem nebyla nikdy plánována. Bylo to rozhodnutí na poslední chvíli. Provedl tedy první experiment v roce 1949 v New Yorku. Byl to velmi základní experiment. Opravdu jen zpracovával nápady. Tento první experiment byl jako hrubý návrh. Byly to jen dvě skupiny chlapců a spojily je v soutěži, aby zjistili, co se stane. Stalo se, že si tyto dvě skupiny navzájem vytvořily velmi negativní postoje. A tak ten experiment opravdu v tu chvíli skončil. Takže byl tak trochu pracující.

Další experiment měl být konečný. Tohle byl ten velký. A přesto, jak říkáte, v Sherifově psaní na to nebyl téměř žádný zveřejněný odkaz, ale spousta materiálů o tom v archivech. To bylo chování v roce 1953. Opět v Upstate New York. V tomto experimentu najal skupinu chlapců, 24 chlapců, a vzal je na letní tábor kousek od Saratoga Springs. Po druhém dni obě skupiny rozdělil.

První den sledoval chlapce a on a skupina, tým jeho výzkumníků, sledovali skupiny chlapců, aby zjistili, kdo si dělá přátele a kdo se buduje, protože tyto děti se předtím navzájem neznaly byli odvezeni do tábora. Když tedy chlapce rozdělil do dvou skupin, ujistil se, že oddělil přátele. To bylo v tomto táboře důležité. Ne tak důležité, jak si uvědomoval, ale toto byl kritický bod.

Jednu skupinu rozdělil na dvě konkurenční skupiny. Držel je velmi oddělené. Byli na různých stranách kempu, v oddělených stanech a muži je drželi od sebe. Pak je dal dohromady v řadě soutěží jako přetahovaná, baseball. A pak je čekaly prohlídky kabin, nejrůznější hry a soutěže. V jídelně držel scorecard, aby obě skupiny viděly, který z obou týmů vyhrál.

Když pak oznámil, že pro tento vítězný tým byla skvělá cena, a byla to řada velmi propracovaných nožů, jeden z každého chlapce ve vítězném týmu a trofej. Když oznámil vítěze týmu, tehdy očekával, že se konflikt opravdu vyhrotí, protože poražený tým bude tak rozhořčen, že prohraje, že dojde k násilí a jeho teorie se odehraje v divočině.

To, co se ve skutečnosti stalo v té studii z roku 1953, a víte, řekl jsem, že to byl kritický bod, který oddělil skupiny přátel, bylo to, že tyto dvě skupiny mezi sebou během her rozvíjely nepřátelství, ale například kdykoli dokončily hru baseball, udělali by tři fandění poraženému týmu. Nebo by se ujistili, že po hře se všichni otočili a po skončení hry si podali ruce. Shledal tento druh sportovního chování velmi ... Přišlo mu to znepokojivé, protože to podkopalo jeho teorii, ale také pro něj bylo velmi obtížné přimět skupiny, aby se dostaly k jakémukoli přímému konfliktu.

A tak on a jeho tým začali dělat věci na pozicích jedné skupiny v naději, že tato skupina bude obviňovat druhou. Bylo to něco jako obětní beránek. Například by šel do stanu a zpackal všechny jejich věci a pak doufal, že se ta druhá, ta skupina vrátí do svého stanu a bude rozzuřená a bude vinit ostatní a rozpoutá se boj. Každopádně během několika dnů k erupci nikdy nedošlo. Vždycky by to vyprchalo. Bylo to částečně proto, že si tito chlapci právě v první den vytvořili silné přátele a cítili se rozhořčeně, že byli odděleni. Znamenalo to také, že se divili, proč byli odděleni, takže byli k mužům velmi pozorní. Vždy hledají muže, aby pochopili, co se děje.

Opravdu hledali stopy. Nakonec byly tyto dvě skupiny ... v noci, kdy byli vyhlášeni vítězové turnaje, jeden ze Šerifových týmů skutečně zdemoloval jeden ze skupinových stanů. Vytáhl všechny své věci, rozbil věci, pošlapal špínu stanem, a to měl být ten velký okamžik. Další věc, kterou si musíte pamatovat, je, že Sherif měl v tomto táboře jen omezené množství času. Zarezervoval si to na určitou dobu. Měl určitou částku peněz. Bylo to, jako by hodiny tikaly a oni opravdu museli uvést věci do pohybu. Museli rozdmýchat plameny tohoto boje.

Kluci každopádně spěchali na místo tohoto zbořeného stanu. Ale místo toho, aby se navzájem obviňovali, začali mluvit. Jedna skupina přísahala, že nemá nic společného s bouráním stanu, a druhá skupina jim věřila. Obrátili se tedy na muže. Byla to určitá vzpoura. Odmítli bojovat. Byli vytrvalí ve vzájemné spolupráci. Sherif byl samozřejmě naprosto frustrovaný a rozzuřený a experiment zrušil.

Brett McKay: No, zdá se, že jeho teorie byla tak trochu prokázána jako správná. Že jo? Došlo ke konfliktu. Výzkumníci byli ve skutečnosti jen chlapci versus poradci.

Gina Perryová: To je správně. To je pro mě tak ironické. Ve všech těchto třech studiích, které Sherif provedl, bylo, že se zdálo, že nedokáže rozpoznat, že jeho vlastní skupina výzkumníků, i když předstírali, že jsou zaměstnanci tábora, byli dospělí. Jako by byl slepý k jejich vlastnímu vlivu jako mocné skupiny v tomto táboře. Ano, jeho vlastní teorie byla prokázána.

Ve skutečnosti bylo v této studii z roku 1953 ironické, že konflikt vypukl mezi muži, kteří řídili tábor, a oni skončili s konfrontací v noci dramatu. Takže i když chlapci nebojovali, muži určitě ano.

Brett McKay: No, musíme si promluvit o nastavení experimentu. Jak Sherif přesvědčil rodiče, aby poslali své chlapce do tábora, kde se bude pokoušet vyvolat konflikt mezi chlapci? Co jim řekl, aby je prodali?

Gina Perryová: Když jsem se podíval na verze dopisů, které napsal mezi první studií v roce 1949 a poté závěrečnou v roce 1954, všiml jsem si, že se zlepšil v tom, že byl vágní, a lépe říkal druhy věcí, které by se líbily rodičům na tom místě a v tu dobu. Stojí za to poukázat na to, že ve všech třech případech vybral chlapce, jejichž rodiny by si normálně nemohly dovolit poslat své děti na tábor. Zaměřil se na rodiče s nižšími příjmy a osvobodil tábor. Zejména v době, kdy přišla studie Loupežnická jeskyně, dopis, o kterém napsal rodičům, o něm opravdu mluvil a pamatujte, že to bylo na papíře, který vedl univerzitu v Yale, a v případě roku 1953. A pak v roce 1954 byla univerzita v Oklahomě.

V jeho prospěch evidentně existovala autorita ohledně asociace s univerzitou, pro kterou pracoval. Ale také zahrál myšlenku, že tento tábor byl o učení se dovednostem pro vedení, což svým způsobem, myslím, není nesprávné. Určitě ale nezmínil, že to byl experiment. Mluvil o tom, že je to studie, ale nemluvil o konfliktu nebo viktimizaci nebo o rozdělení chlapců na kmeny.

Zajímavé také bylo, že v době, kdy nábor prováděl v Oklahomě, jeho postgraduální student OJ Harvey dělal nábor v Oklahoma City. OJ řekl, že Sherif v té době hrál mnohem menší roli, protože měl velmi těžký turecký přízvuk. OJ Harvey cítil, že to v lidech vzbudí podezření, hlavně proto, že v té době bylo tuším hodně podezření na cizince, a že by bylo lepší, kdyby kontakt s rodiči udělal někdo z Oklahomy. OJ Harvey, neobvykle, v ostatních studiích to neudělali, ale OJ Harvey ve skutečnosti odešel do chlapců doma v Oklahoma City a setkal se s rodiči. Myslím, že osobní přístup také udělal velký rozdíl.

Rodiče v zásadě nevěděli, že jde o experiment. Neuvědomovali si, že dojde k povzbuzení konfliktu nebo násilí. Potěšilo je, že jejich chlapci byli vybráni a že měli tuto, což považovali za skvělou příležitost. Který rodič by to odmítl?

Brett McKay: Takže došlo k podvodu. To by se dnes nestalo. Etika vám to nedovolila, co udělal, že?

Gina Perryová: Ne. Nyní existují etické hodnotící komise, které znamenají, že lidé, když plánují experimenty, musí získat souhlas univerzity. Žádná komise pro etickou kontrolu by to tedy dnes neschválila.

Vždycky jsem z toho argumentu trochu unavený, protože si vždycky říkám: „A co samotní muži? Jistě nepotřebujeme externí kontrolní komise, které by nám říkaly, co je správné a co špatné. “ Myslím, že si byli dobře vědomi etických problémů svých studií, ale rozhodli se je ignorovat ve prospěch tohoto výzkumu.

Brett McKay: No, zmiňujete se, že ve druhém experimentu měli nějakého chlapa ve štábu, výzkumníka, který tam byl, měl být experimentální nebo vědomý. Že jo? Řekněte: „Hej, tohle je druh překračování linií,“ ale ve třetím experimentu, závěrečném experimentu, experimentu s Robbers Cave, ten chlap nebyl. Promluvme si o tom závěrečném experimentu. Sherif byl zoufalý. Jeho financování bylo od Rockefellerovy nadace. Trochu na něj kladli jako: „Hej, co se stalo se všemi těmi penězi, které jsme ti dali na tyto experimenty o skupinovém konfliktu?“ A tak dal dohromady experiment Lupičské jeskyně jako na skřivanu. Bylo to prostě úplně improvizované. Co udělal s tímto experimentem jinak ve srovnání s předchozím experimentem, který považoval za neúspěšný a o kterém už nikdy nemluvil?

Gina Perryová: No, myslím, že je zajímavé, že poté, co ten druhý experiment selhal, se setkal se svými dvěma oblíbenými postgraduálními studenty, OJ Harveyem a Jackem Whiteem, oba byli indiánskými studenty. Poté, co byl experiment zrušen, se setkali u táboráku. Dohodli se, že to zkusí naposledy, ale pouze za podmínky, že Sherif neřídí, protože byl příliš temperamentní. Měl příliš mnoho investic a byl emocionálně dost nestálý.

Zajímavé bylo, že Robbers Cave ve skutečnosti řídil a provozoval OJ Harvey, který pochází ze samotné Oklahomy. OJ byl velmi dobrý organizátor. Experiment s Loupežníkovou jeskyní spustili na pach olejového hadru. Zbývalo jim tak málo peněz. Museli opravdu řezat rohy. Ve studii z roku 1953 si myslím, že měli kolem 12 zaměstnanců. V Loupežnické jeskyni měli čtyři. Improvizovali v tom smyslu, že se jednalo o neplánovaný experiment, ale v jiných ohledech OJ a ostatní skutečně udělali maximum, aby Robbers Cave v jejich očích uspěli, jak říkali.

Například místo toho, aby se chlapci na začátku experimentu nechali smíchat a poté je oddělili, přivedli chlapce dva samostatné dny do kempu v Loupežnické jeskyni ve dvou samostatných autobusech a drželi je naprosto daleko od sebe, takže ani jedna skupina byl si vědom toho, že tam byla druhá skupina. A každá skupina měla pocit, že park vlastní. V té době tam nikdo jiný nebyl, takže lezli po skalách, zkoumali, plavali v potoce. Dělali všelijaké věci v malé skupině 12 věřících, že jim to místo nějak patří. Než se tedy dostali do kontaktu s druhou skupinou, vyvinuli si mnohem silnější skupinovou identitu.

Další věcí, o které se muži tentokrát v Robbers Cave opravdu ujistili, bylo, že odvrátili veškeré pokusy skupin podat ruku nebo spolupracovat s druhou skupinou. To byl problém, jak jsem řekl, ve střední studii. Například jsem v poznámkách zjistil, že jedna ze skupin v Robbers Cave, velmi brzy v táboře, měla narozeniny jednoho chlapce. Domovník a jeho manželka Ida Blocksom byla žena, která vařila se svou sestrou ve státním parku Robbers Cave. Pro toho chlapce udělali narozeninový dort. Chlapec se zeptal mužů ... V této fázi věděli, že v parku je druhá skupina. Chlapec, jehož narozeniny byly muži požádán, zda by mohli pozvat druhou skupinu na oslavu narozenin. Muži tento pokus zablokovali slovy: „Ne, druhá skupina byla zaneprázdněna.“

Ale druhá skupina slyšela, jak se tato párty děje. Dokážete si tedy představit, že je skupina chlapců, kteří seděli ve tmě a slyšeli zvuky této krásné narozeninové oslavy, která se děje ve jídelně, a nebyli pozváni. Byl tam přirozený odpor, protože za normálních okolností byste očekávali, že jedna skupina bude zahrnovat druhou. Takže muži byli mnohem lepší v Loupežnické jeskyni, aby zajistili, že takové druhy chování, které podle nich vykolejily střední experiment, se v Loupežnické jeskyni nevyskytují.

Brett McKay: Takže v tomto experimentu nejprve nechali obě skupiny chlapců od sebe, než je dali dohromady na soutěže. A tentokrát si skupiny vytvořily výraznější skupinovou identitu. Každý tým si vytvořil vlastní trička. Měli vlastní vlajku. Vypadá to, že antagonismus a konkurence mezi nimi byla také intenzivnější. Řekněte nám, co se s tím stalo.

Gina Perryová: Byli jste v Loupežnické jeskyni a vaši posluchači, kteří byli v létě Loupežnickou jeskyní, vědí, že je to extrémně horké místo.

Brett McKay: Ano.

Gina Perryová: Tato soutěž se tedy odehrála ve velmi horkém počasí. Bylo to velmi intenzivních několik dní, protože to bylo tolik aktivit, kde soupeřili s chlapci. Drželi obě skupiny krk a krk. A pak v noci, kdy byli vyhlášeni vítězové turnaje, se jedna skupina, která prohrála, rozhodla, že podnikne noční nálet. Bylo po půlnoci.

Oběma skupinám se říkalo Rattlers a Eagles. Skupina Rattlers se rozhodla, že se chystají provést noční nálet na Orly. Nyní je to něco, co se v letním táboře hodně objevuje. Lidé na sebe navzájem provádějí nálety. Ale tohle bylo trochu vážnější v tom smyslu, že to bylo dobře a opravdu uprostřed noci. Orli spali. Chřestýši sestoupili na jejich kabinu. Prolezli okny. Řvali a křičeli. Byli oblečeni v maskáčích, oblečeni v maskáčích. Terorizovali skupinu Eagles. Vážně zamotali kabinu a opravdu odešli ze skupiny Eagles vyděšení a plačící.

Zajímavé je, že jedním z důvodů, proč byli orli tak vyděšení, bylo, že tam bylo toto neuvěřitelně jasné světlo, které zhaslo, když začal křičet. Důvodem bylo, že jeden z mužů byl s posádkou chřestýšů a fotografoval nálet. A tak to pro mě bylo opět známkou toho, jak muži nějak věřili, že jsou neviditelní, nebo nevím, co si mysleli, ale tady doprovázeli chlapce při náletu. To byla další pozoruhodná věc, kterou na Robbers Cave bylo, že jejich zapojení do konfliktu mezi těmito dvěma skupinami ve skutečnosti dalo chlapcům velmi silné zprávy o tom, co chtěli, aby děti dělaly.

Na normálním letním táboře, kde byste očekávali, že vám táborový poradce řekne: „Ne, poslouchej. Noční nájezd není zapnutý. “ Nebo by táborový poradce mohl říci: „Dobře. Podívejte, můžete provést noční nálet, ale dáme druhé skupině varování „nebo cokoli jiného. Ten chlap je doprovázel, fotil a v podstatě stál a díval se, jak demolovali jednu skupinu a terorizovali je. Konflikt tedy skutečně vyvrcholil druhý den. Jedna skupina čelila druhé. Kluci, to prostě propuklo v obrovský pěstní souboj a muži je museli od sebe odtrhnout.

Takže v Sherifově pojetí byla v Robbers Cave jeho teorie prokázána. Tento experiment velmi popsal, jako by sledoval vývoj přirozeného chování. Ale když jsem se podíval na archivní materiál a když jsem udělal rozhovor s některými chlapci a když jsem hovořil s OJ Harvey, dostal jsem úplně jiný obrázek o tom experimentu. OJ Harvey sám řekl, že Muzafer Sherif měl na mysli velmi odlišný scénář a že jeho úkolem bylo zajistit, aby to splnili.

Brett McKay: Ano. Chci říct, a ta zpráva, závěrečná zpráva, vás napadne, že si chlapci přirozeně, spontánně začali navzájem odporovat a propukli v násilí. Ale jak si všimnete a když se podíváte na výzkum, který zaznamenáte, můžete říci: „No, ne. V tomto směru jsou tak trochu šťouchnuti samotnými vědci. “ Myslím, že i do třetího experimentu byli tak nějak ... zatímco se vědci snažili zabránit chlapcům ve spolupráci a rozšiřování dobrého sportovního chování, oni by se o to pokusili na začátku. Byli by, jak jste zmínil narozeninovou oslavu, ale vždy to rozmačkali a řekli: „No, to se nestane. Musíme získat výsledek a ty nám ho musíš dát. '

Gina Perryová: No, to je pravda. A víte, co bylo zajímavé, že chlapci navrhovali věci. Takže v poznámkách jsem například zjistil, že Orli po nočním náletu šli ke svému rádci nebo jejich poradce zjevně přišel do jejich kabiny, protože pravděpodobně mohl hádat, že s ním budou chtít mluvit o tom, protože jsou všichni tak naštvaní. Řekli mu: „Druhý tým by měl být za své chování potrestán a vyloučen ze soutěže.“ Aktivně tedy navrhovali způsoby, jak zajistit důsledky špatného chování. A pro ty chlapce byli ignorováni. Muži si to evidentně nevzali.

Brett McKay: Toto je druhá fáze experimentu. Je tu tento konflikt. A pak třetí fáze, třetí část Sherifovy teorie byla, že pokud dáte těmto konfliktním skupinám společnou věc, můžete je ve skutečnosti znovu spojit a sjednotit. Jak to udělal? S ostatními experimenty se nikdy nedostal tak daleko, takže byl na nezmapovaném území.

Gina Perryová: Úplně nezmapované. Když jsem o tom hovořil s OJ Harvey, řekl: „Podívejte, jen jsme si vymýšleli, jak jsme šli dál.“ Tím chtěl říct, že to řešili, jen ne ... opravdu ze dne na den, jak říkáš. Udělali tedy, že jednoho rána po snídani oznámili, že zásobování vodou nefunguje. Došlo k problému a oni potřebovali dobrovolníky, kteří by jim pomohli zjistit, co se děje. Myslím, že všichni chlapci se vlastně dobrovolně přihlásili. Ale stejně byla na kopci nad jídelnou vodní nádrž s vodovodní linkou, která vedla až do samotné haly.

Kluci museli vylézt na tento skalnatý kopec za jídelnou. Opět připomínáme, že v Robbers Cave je velmi horko. Ve svých jídelnách mají velmi málo vody, protože zásobování vodou údajně selhalo. Jsou tedy žhaví a mají žízeň. Musí přesunout kameny mimo čáru, aby to skutečně otestovali, aby zjistili, zda došlo k úniku nebo co je to za problém. Pomalu se tedy dostávají na tento kopec a pracují ve dvou samostatných skupinách. Nakonec se ale dostanou na vrchol kopce a zjistí, že došlo k pádu skály a že linie byla pohřbena a pravděpodobně poškozena tímto pádem skal. Kameny tam samozřejmě muži uložili noc předtím.

Chlapci tedy opět ve svých oddělených týmech odstraňují kameny jeden po druhém. Nakonec si uvědomí, že pokud budou pracovat jako jedna skupina, práci zvládnou rychleji, dostanou se z tepla a budou moci získat čerstvou a studenou vodu. Postupně tedy začnou spolupracovat jako jedna skupina. To byl začátek nebo stírání hranic mezi těmito dvěma skupinami. Počátek rozpadu identifikace jedné skupiny, víte, chřestýši se cítí tak silně, že jsou chřestýši a orli se cítí tak silně, že jsou orli. A nakonec se z nich stalo několik dní, toto byla první z řady činností, které muži podněcovali.

Například druhý den předstírali, že se kamion porouchal a potřebují, aby chlapci zatlačili. Opět platí, že všechny činnosti, které měly zahrnovat to, co Sherif nazval super ordinovaným cílem. To je problém, který mají dvě skupiny a který je příliš velký na to, aby ho vyřešili jako jednotlivé skupiny, a tak se musí sejít k řešení. Loupežnická jeskyně tedy měla, chcete -li, šťastný konec. Obě skupiny se rozpustily. Reformovali se jako jedna velká šťastná skupina. A Sherifova teorie byla opět prokázána. Četl jsem to ale trochu jinak, protože si myslím, že se chlapcům ve skutečnosti velmi ulevilo, když jim bylo umožněno být znovu spolupracujícími dětmi, pracovat společně a bavit se, místo aby se museli zúčastnit této soutěže, kde si toho museli být vědomi pod proudem úzkost a napětí, zejména mezi muži.

Brett McKay: Takže experiment v Sherifově mysli byl úspěšný. Napsali knihu, zprávu. Jak byl přijat okamžitě po zveřejnění?

Gina Perryová: Jakmile experiment s loupežnickou jeskyní skončil, Sherif napsal knihu velmi rychle. Byla to zpráva o experimentu. Rozeslal to psychologům po celé zemi. Bylo to velmi dobře přijato v tom smyslu, že si myslím, že spousta lidí měla pocit, že to byl naprosto průkopnický experiment. Když si myslíte, že se jednalo o terénní experiment prováděný po dobu tří týdnů, a skutečnost, že se zdálo, že Sherifova teorie funguje tak silně, mělo to velký dopad.

Brett McKay: Takže ty, část výzkumu knihy, jsi chtěla zjistit, co se chlapcům v tomto experimentu stalo. Jak jste našli chlapce, kteří se zúčastnili experimentu? Teď už je jim asi 60, možná 70 let. Věděli vůbec, že ​​jsou součástí experimentu a jak se cítili, když zjistili, že to byl ... že letní tábor byl experiment?

Gina Perryová: No, našel jsem je jednoho po druhém. Někteří tam byli, například OJ Harvey si pamatoval jména páru. A pak, jakmile jsem potkal dalšího, který si pamatoval jména dalšího páru, dokázal jsem nějakým způsobem vystopovat. Ale zjevně jsem neměl ... nemohl jsem je všechny kontaktovat. Ale ty, které jsem kontaktoval, mě překvapilo, když jsem je kontaktoval, protože jsem si myslel, že s nimi budu vést rozhovor o jejich vzpomínkách na experiment, že mi řeknou, co se stalo. Ale když jsem je poprvé kontaktoval, bylo jasné, že jim nikdy neřekli, že to byl experiment.

Ve skutečnosti na mě měli více otázek, než jsem na ně svým způsobem měl. Chtěli o tom všechno vědět. Chtěli vědět, jak se jejich rodiče dohodli. Chtěli vědět, kdo je za tím. Opravdu chtěli vědět, na co se testují. A tak nějak chtěli vědět, zda tímto testem prošli nebo ne. To skutečně ovlivnilo můj výzkum, protože jsem cítil, že vlastně odkrývám příběh pro ně i pro mě a mé čtenáře, protože jsem dával dohromady příběh, který byl bohatší a hlubší než ten, který vytvořil Sherif.

Pokud čtete Sherifovu knihu o experimentu s Loupežníkovou jeskyní, je určitě napsána pro lidi v psychologii. Jako důkaz experimentu je to vědecká zpráva. Neodpovídá na otázky, které mají nyní dospělí chlapci.

Brett McKay: Když se jich zeptáte, co si pamatovali o zážitcích z tábora, byly jejich vzpomínky pozitivní? Bylo to negativní? Bylo to obojí? Co si mysleli o táboře?

Gina Perryová: Myslím, že je fér říci ... Dělal jsem rozhovor s chlapci, kteří provedli experiment z roku 1953, stejně jako s těmi, kteří byli zapojeni do Robbers Cave. Myslím, že většina z nich by řekla, že byly chvíle, kdy to byl nepříjemný zážitek. Pro většinu z nich, jak jsem již řekl, to byla jejich první zkušenost s letním táborem, takže vlastně neměli tolik, s čím by to mohli srovnávat. Ačkoli ti, kteří měli starší bratry nebo sestry, kteří byli v táboře, ano ... slyšeli o táboře a o tom, co se očekávalo. Ale většina z nich měla ambivalentní pocity, řekl bych.

Někteří z nich, s nimiž jsem mluvil, měli velmi šťastné vzpomínky na Loupežníkovu jeskyni, ale byly to šťastné vzpomínky na části tábora. Jedna osoba, se kterou jsem dělal rozhovor, docela živě hovořila o společných aktivitách, které na konci dělali. Samozřejmě o tom nutně nepřemýšlel. Ale po problému s vodní nádrží se chlapci vydali na výlet do Heaveany. Bylo to ve fázi, kdy jsou všichni jedna velká skupina. Jedna osoba popsala, že cesta kamionem seděla v zadní části kamionu a prach jim létal do tváří, všichni seděli spolu jako docela šťastná vzpomínka. Na druhou stranu byly ve skupině Rattlers také živé vzpomínky na chlapce, který byl skutečným tyranem. A pár mužů si ho stále velmi dobře pamatovalo.

Velmi mě zarazilo to množství, které si většina z nich pamatovala. Zvláště lidé z Lupičské jeskyně, se kterými jsem mluvil, měli velmi živé vzpomínky. To příběhu z mého pohledu opravdu přidalo. Ale jak říkám, byl tam také pocit znepokojení. Myslím, pokud si dokážete představit, že dostanete dopis od někoho z čistého nebe, nejen z čistého nebe, z druhého konce světa, a ten člověk vám říká, že jste byli v experimentu, když jste byli dítě a že s vámi o tom chtějí udělat rozhovor. Myslím tím, že bys cítil hodně smíšených emocí, jak si představuji. Cítili byste se nadšení, zvědaví, ale také možná trochu nervózní z toho, co se stalo.

A tak to opravdu bylo součástí mé práce. Nakonec jsem cítil, že se z toho stal příběh, který jsem napsal pro účastníky experimentu, protože ... a to bylo něco, co mě napadlo i v mé knize Milgram, kde jsem dělal rozhovory s předměty, lidmi, kteří se zúčastnili Milgramova experimentu „Je to tak často, že v psychologickém výzkumu jsou lidé označováni jako subjekty, jako by to byli bezejmenní jedinci bez tváře. Jsou to však lidé, kteří dobrovolně poskytli svůj čas, nebo v případě chlapců svůj čas nehlásili dobrovolně, ale byli účastníky experimentu, který získává slávu nebo proslulost.

Nemají žádnou kontrolu nad tím, co je o nich napsáno, ani nad tím, jak jsou zobrazováni. Jak v případě Milgrama, tak v případě Sherifa, byly předměty zobrazeny velmi nefér, jak jsem se cítil. Velmi zavádějící.

Brett McKay: Dobře, takže abych to shrnul, Sherif věřil, že když skupiny soutěží o zdroje, posilují svou samostatnou skupinovou identitu a stávají se antagonistickými vůči jiným skupinám. Ale mohou být smířeni, pokud budou společně řešit větší společný problém. A i když to může být pravda, studie Robbers Cave neprokázala dobrou práci, protože to vypadalo, že tak, jak jste to popsal, je, že Sherif právě zorganizoval studii, aby potvrdil svou teorii. A co se skutečně stalo v experimentech, chlapci přirozeně chtěli po celou dobu spolupracovat a byli to vědci, kteří je přiměli k dalšímu konfliktu.

Můžeme se tedy nakonec z experimentu Robbers Cave něco naučit? Poskytlo nám to nějaký přehled o tom, proč skupiny mezi sebou bojují? A pokud ne, získali jsme od studie větší přehled o tom, jak se to děje?

Gina Perryová: No, to je zajímavé. Sám jsem s tím trochu bojoval. Co z toho můžete vyvodit? Jak říkáte, můžete dojít k závěru, že dospělí mohou manipulovat s dětmi, aby dělaly věci, které by normálně nedělaly. Ale na jiné úrovni si myslím, že co je důležité, opravdu důležité, o experimentu Robbers Cave, a zvláště když to následně porovnáte se sociálně psychologickým výzkumem, je, že Sherif se opravdu pokoušel potýkat s velkými problémy. Na té velké vizi bylo něco, čeho si myslím, že opravdu stojí za to se držet. Chceme porozumět a měli bychom se pokusit pochopit, jak to, že lidé rozvíjejí nepřátelství a nepřátelství vůči jiným skupinám v jejich komunitě, ať už na základě barvy pleti nebo náboženství nebo pohlaví, a hledat způsoby, jak to rozebrat, je opravdu důležité.

Nechci to zahodit. Myslím, že to je opravdu důležité. Myslím si, že si nejsem tak jistý, zda tento výzkum nutně pokročil, protože stále máme stejné problémy i dnes. Ale stále si myslím, že stojí za to, opravdu, opravdu stojí za to prozkoumat. A svým způsobem si i přes své výhrady k účastníkům výzkumu myslím, že Sherifův závazek vyšetřovat tento problém opravdu stojí za oslavu.

Brett McKay: Gino, tohle byl skvělý rozhovor. Kam mohou lidé zajít, aby se o knize a vaší práci dozvěděli více?

Gina Perryová: Mám web. Je to www.gina-perry.com. Mezi Ginou a Perrym je pomlčka nebo pomlčka.

Brett McKay: No, fantastické. Gina Perry, děkuji za tvůj čas. Bylo mi potěšením.

Gina Perryová: Děkuju.

Brett McKay: Mým dnešním hostem byla Gina Perry. Je autorkou knihy The Lost Boys: Inside the Muzafer Sherif’s Robbers Cave Experiment. Je k dispozici na Amazon.com a v knihkupectvích všude. Další informace o práci Giny najdete na jejím webu gina-perry.com. To je Gina s G. Také si prohlédněte naše poznámky k pořadu na aom.is/robberscave, kde najdete odkazy na zdroje, kde se můžete tomuto tématu věnovat hlouběji.

Tím je zabalen další přírůstek podcastu AOM. Podívejte se na náš web artofmaniness.com, kde najdete naše podcastové archivy a tisíce nebo články, které jsme za ta léta napsali. A pokud si rádi užíváte epizody podcastu AOM bez reklam, můžete tak učinit na Stitcher Premium. Přejděte na stitcherpremium.com. Přihlásit se. Využijte manévrovací kód a získejte měsíční zkušební verzi zdarma. Jakmile se zaregistrujete, stáhněte si aplikaci stehu pro Android nebo IOS a můžete začít poslouchat nové epizody reklamy AOM Podcast zdarma.

Pokud jste tak ještě neučinili, ocenil bych, kdybyste si našli jednu minutu na recenzi na iTunes nebo Stitcher. Hodně to pomáhá. A pokud jste to již udělali, děkuji. Zvažte prosím sdílení pořadu s přítelem nebo členem rodiny, kteří si myslí, že by z toho měli něco. Jako vždy děkuji za trvalou podporu. Do příště vám to Brett McKay připomene, abyste nejen poslouchali podcast AOM, ale také to, co jste slyšeli, uvedli do praxe.