Podcast #544: Odvážný život Winstona Churchilla

Podcast #544: Odvážný život Winstona Churchilla

Když hledáme příklad skvělého vedení, jeden muž, který nám často přijde na mysl, je Winston Churchill - ikonický, vizionářský premiér, který provedl svou zemi válkou a pevně stál za svou vírou a byl odolný vůči svým kritikům. Jak se ale Winston stal legendárním britským buldokem?

Můj dnešní host se snaží odpovědět na tuto otázku ve svém životopise,Churchill: Chůze s osudem. Jmenuje seAndrew RobertsJe novinářem a historikem a začínáme rozhovor, proč si myslí, že je zapotřebí další Churchillův životopis. Poté se přesuneme k Churchillovu životu, počínaje dětstvím, ve kterém se mladý Winston často cítil opomíjen. Andrew poté rozebírá Churchillovu vojenskou kariéru, proč Winston tak dychtil po akci v první linii a jak tyto zkušenosti proměnil ve své dvacátníky na nejlépe placeného novináře na světě. Andrew poté vysvětluje, jak se Churchill také stal jedním z největších historiků 20. století a jak jeho ocenění historie a sentimentálního pohledu zabarvilo jeho světonázor a formovalo jeho vedení. Diskutujeme také o tom, proč byl Churchill jedním z mála vůdců, kteří předvídali hrozbu, kterou Hitler představoval. Náš rozhovor ukončujeme diskusí o tom, zda některé ze současných Churchillových kritik, jako například obvinění, že v Indii vymyslel genocidu, skutečně mají váhu.

Zobrazit hlavní body

  • Proč psát další životopis Winstona Churchilla?
  • Jaké bylo Churchillovo dětství? Jak to ovlivnilo jeho pozdější vedení?
  • Proč měl Churchill pocit, že je určen k velikosti?
  • Winstonova vojenská kariéra a jeho touha vidět akci
  • Jeho raný úspěch jako novinář a jeho kariéra spisovatele
  • Churchillova láska k historii a jak to vedlo k jeho úspěchu jako vůdce
  • Jeho nekonvenční „náboženské“ názory
  • Jeho chyby, když měl na starosti královské námořnictvo
  • Churchillova léta v divočině
  • Jak byl Churchill uprostřed kritiky tak stoický?
  • Churchillův vztah s manželkou Clementine
  • Winston jako otec
  • Co se stalo, když se Churchill setkal s Theodorem Rooseveltem?
  • Churchillovy emoce, sentimentalismus a romantismus
  • Robertsův pohled na moderní kritiku Winstona Churchilla
  • Narodil se Churchill jako skvělý vůdce? Nebo se jako jeden vytvořil sám?
  • Jaké lekce vedení si můžeme vzít od Churchilla?

Zdroje/Lidé/Články uvedené v podcastu

Churchill kráčí s obálkou osudu od Andrewa Robertsa.

Spojte se s Andrewem

Andrewův web

Andrew na Twitteru

Poslechněte si podcast! (A nezapomeňte nám zanechat recenzi!)

Dostupné na itunes.



Podcasty Google.

K dispozici na šití.

Soundcloud-logo.

Kapesní logo.

Spotify.

Poslechněte si epizodu na samostatné stránce.

Stáhněte si tuto epizodu.

Přihlaste se k odběru podcastu v přehrávači médií podle vašeho výběru.

Nahráno dneClearCast.io

Poslouchejte bez reklamSešívačka Premium; získejte měsíc zdarma, když při pokladně použijete kód „mužnost“.

Sponzoři podcastů

Flint & Tinder od Huckberry.Jak se blíží podzim, chyťte výběr oblečení Flint a Tinder. Od bund, přes mikiny až po džíny, všechny jejich věci jsou vyrobené v Americe a všechny patří mezi mé osobní oblíbené kousky. Návštěvahuckberry.coma získejte 15% slevu na svůj první nákup pomocí kódu ART15 při pokladně.

Namáhavý život.Platforma navržená tak, aby převzala vaše záměry a proměnila je ve skutečnost. K dispozici je 50 odznaků za zásluhy, týdenní výzvy a denní odbavení, které vám zajistí odpovědnost za to, že se stanete mužem činu. Další zápis se uskuteční začátkem roku 2020. Zaregistrujte se nastrenuouslife.co.

Omigo.Revoluční toaletní sedátko, které vám umožní konečně se znovu rozloučit s toaletním papírem. Získejte 20% slevu, když půjdete domyomigo.com/maniness.

Kliknutím sem zobrazíte úplný seznam sponzorů našich podcastů.

Přečtěte si přepis

Brett McKay: Brett McKay zde a vítejte v další edici podcastu Umění mužnosti. Když hledáme příklad skvělého vedení, často nás napadne jeden muž - Winston Churchill, ikonický vizionářský premiér, který provedl svou zemi válkou a pevně stál za svou vírou a byl odolný vůči kritikům. Jak se ale Winston stal legendárním britským buldokem?

Můj dnešní host se snaží odpovědět na tuto otázku ve svém životopise Churchill: Walking with Destiny. Jmenuje se Andrew Roberts. Je novinářem a historikem a zahajujeme rozhovor, proč si myslí, že je zapotřebí další Churchillův životopis. Poté se přesuneme k Churchillovu životu, počínaje dětstvím, ve kterém se mladý Winston často cítil opomíjen. Andrew poté rozebírá Churchillovu vojenskou kariéru, proč Winston tak dychtil po akci v první linii a jak tyto zkušenosti proměnil ve stát se nejlépe placeným novinářem na světě do poloviny 20. let.

Andrew poté vysvětluje, jak se Churchill také stal jedním z největších historiků 20. století a jak jeho ocenění pro historii a sentimentální pohled podbarvovalo jeho světonázor a formovalo jeho vedení. Diskutujeme také o tom, proč byl Churchill jedním z mála vůdců, kteří předvídali hrozbu, kterou Hitler představoval, a náš rozhovor ukončujeme diskusí o tom, zda některá ze současných Churchillových kritik, jako je tvrzení, že v Indii vymyslel genocidu, skutečně má váhu. Po skončení show se podívejte na naše poznámky k show na aom.is/churchill. Robert se ke mně nyní připojuje po telefonu.

Dobře. Andrew Roberts, vítejte v show.

Andrew Roberts: Děkuji mnohokrát.

Brett McKay: Takže máte nový životopis o Winstonu Churchillovi, Churchill: Walking with Destiny. Nyní je Churchill pravděpodobně jedním z nejvíce psaných o jednotlivcích 20. století. Proč jste si mysleli, že nastal čas na nový životopis o něm?

Andrew Roberts: Máš pravdu. Winstona Churchilla neobsahuje méně než 1 009 životopisů, takže je zcela rozumné se ptát, proč na Zemi veřejnost potřebuje novou. Odpovědí je, že v posledním desetiletí se na Winstona Churchilla strhla lavina nových zdrojů, které byly k dispozici. Byl jsem vůbec prvním Churchillovým životopiscem, kterému bylo umožněno nahlédnout do deníků královninho otce. Král George VI se s Churchillem setkával každý týden války v úterý v poledne a zapisoval si vše, co mu premiér řekl.

Také bylo za posledních 10 let uloženo 41 sad papírů od různých lidí, které byly uloženy v archivech Churchill v Cambridge, a byly zde také různé velmi důležité deníky, například Ivan Maisky, ruský velvyslanec, publikoval, a další podobné věci, doslovné zprávy o válečném kabinetu.

Celkově vzato, je dost snadné napsat knihu, jako je tato. Na každé stránce je něco, co se dosud v žádné Churchillově biografii neobjevilo.

Brett McKay: Takže nové informace, nové postřehy, dávají lepší kontext.

Andrew Roberts: To je správně.

Brett McKay: Začněme Churchillem, protože si myslím, že ho většina z nás zná jako zamračeného plešatého chlapce během druhé světové války, ale celý jeho život byl neuvěřitelný. Začněme jeho dětstvím. Jaké to bylo a jak to ovlivnilo vůdce, kterým se stane během druhé světové války?

Andrew Roberts: No, měl docela nešťastné dětství, opravdu. Jeho otec a matka byli velmi zaneprázdnění lidé a jeho otec byl kancléřem státní pokladny v britské vládě a jeho matka byla nesmírně populární socialitou vysoké společnosti. Přestože byli úspěšní ve svých vlastních oborech, neměli opravdu čas na svého syna Winstona nebo Winstonova mladšího bratra Jacka, kteří byli v důsledku toho velmi špatně opomíjeni. V jejich dopisech vidíte touhu po lásce a pozornosti, které se skutečně nedostalo ani jednomu z nich.

V případě Winstona, kde byl jeho otec pro něj ve skutečnosti nepříjemný, aktivně pohrdavý a rezervovaný a nepříjemný, byla jeho odpověď ve skutečnosti neintuitivní, která měla uctívat jeho otce, uctívat ho, zvláště po jeho smrti v roce 1895, kdy Churchillovi bylo 20 let. starý a snažil se napodobit svého otce. To byl hlavní důvod, proč šel do politiky.

Brett McKay: To jo. Dopisy byly srdcervoucí, že napsal, když byl na internátní škole. Myslím, že tam byl jeden dopis, jeho otec byl jen dvě míle daleko a Winston říkal: „Přijďte mě prosím navštívit. Chci tě vidět, “a jeho otec na něj ani nereagoval.

Andrew Roberts: Vím. Znovu a znovu, a ještě hůř, si vlastně stěžovali, že Churchill je potřebný a nepíše, ale ve skutečnosti to nebyli oni a Churchill, kdo psal dopis za dopisem a prosil je, aby mu projevili nějaký zájem a navštívili ho. .

Brett McKay: Co je také zajímavé, už jako mladý muž, jako teenager, Churchill cítil, že je předurčen ... kniha se jmenuje Chůze s osudem. Cítil, že je předurčen k velikosti. Proč si myslel, že je předurčen k velikosti?

Andrew Roberts: Ano. Myslím, že v čem by byla téměř psychologická porucha u jiných lidí, to na něj určitě mělo velmi silný vliv, tato myšlenka, že by, jak řekl 16letému… Když byl 16letým školákem “řekl dalšímu 16letému školákovi, jeho přítel z Harrow, Merlon Devins, mu řekl:„ V mém životě dojde k velkému pozdvižení a strašnému boji a budu povolán zachránit Londýn a zachránit Británii, “A samozřejmě, to je mimořádná věc v 16 letech, ale o půl století později se to přesně stalo.

Brett McKay: Chodil tedy na internáty jako mladý muž nebo jako chlapec. Poté odešel na vojenskou školu a měl vojenskou kariéru. Jaká byla jeho vojenská kariéra v mládí?

Andrew Roberts: Jak říkáš, šel na Královskou vojenskou akademii v Sandhurstu, takže to byla jeho univerzita. Poté odešel bojovat na severozápadní hranici Indie proti různým kmenům, které tam na severu zaútočily na britské impérium, pokoušel se zaútočit na Paňdžáb, a odešel na Kubu, aby sledoval španělský pokus potlačit povstání kubánští rebelové. V roce 1895 odešel do Jižní Afriky a do Súdánu a ve skutečnosti bojoval v pěti kampaních na čtyřech kontinentech, než vstoupil do politiky.

Brett McKay: Jedna věc na něm je nejen, že šel do těchto míst, ale chtěl vidět akci. Chtěl být tam, kde bylo nebezpečí. Proč po tom tak toužil?

Andrew Roberts: Myslím, že ne tak moc, že ​​by chtěl být tam, kde je nebezpečí, ale tam, kde to bylo důležité, se dělo. Chtěl na vlastní oči vidět, co se děje, a to samozřejmě ve vojenské kariéře znamenalo, kde je nebezpečí, ale také ve své politické kariéře měl tendenci být všude, kde to nejdůležitější bylo happening. Nebylo to tedy tak, že, jak někteří lidé obvinili, byl jakýmsi nebezpečným feťákem, kterého vzrušovalo létání kulky. Chtěl se jen ujistit, že je skutečně na místě toho nejdůležitějšího, co se děje, což z něj nakonec udělalo nejlépe placeného válečného zpravodaje na světě.

Brett McKay: To jo. Jako 20letý odešel do Búrských válek do Jižní Afriky, ne bojovat, ale podávat o tom zprávy.

Andrew Roberts: To je správně. Ano. Je to opravdu mimořádné, způsob, jakým v jistém smyslu dokázal obojí. Byl důstojníkem britské armády. Nebylo pochyb, na které straně stál. Když jeho vlak přepadli komanda, samozřejmě převzal velení nad tamními muži v přepadeném vlaku a podařilo se mu získat část zpět přes nepřátelské linie. Nebylo pochyb, že to byl v první řadě voják, ale ten, kdo pak bude psát o všem, co se děje. Byla to zajímavá věc, která byla i tehdy dost neobvyklá a dnes zcela neznámá.

Brett McKay: Ale když také psal o válce. Často měl tendenci ... někteří lidé by řekli, že to zromantizoval, a že byl jakýmsi válečným mongerem. Myslíte si, že toto tvrzení nebo kritika platí nebo má nějakou vodu?

Andrew Roberts: Myslím, že vůbec ne. Vlastně se dostal do ostrého konce války. Viděl muže stejně jako na konci bitvy o Omdurman, kde se zúčastnil posledního velkého jezdeckého útoku britského impéria, kde byli rozházeni mrtví a ranění, tisíce a tisíce jich byly rozházeny po bojištích. Znal tedy válečné hrůzy a poznal je zblízka. Nelze však popřít, že to pro něj bylo mnohem více vzrušující než v době míru. Jak jsem již dříve řekl o jeho obecném postoji, nebylo to, že by byl jakýmsi feťákem hledajícím pozornost. Byl to někdo, kdo opravdu ocenil, že ve válce, pokud o tom budete psát, musíte být blízko a osobní.

Brett McKay: Takže jo, v době, kdy mu bylo 25, bojoval v různých kampaních po celém světě, stal se jedním z nejlépe placených válečných korespondentů na světě, všichni před 25. Tím se můžete cítit opravdu špatně, protože si myslím když mi bylo 25, myslím, že jsem byl na právnické fakultě, a to bylo vše.

Andrew Roberts: Je to pro mě horší. Pracoval jsem ve městě. Byl jsem obchodní bankéř, investiční bankéř a ano, absolutně. Myslím toho chlapíka, věci, kterých dosáhl, když mu bylo 25, a řekl to ve své nádherné autobiografii Můj raný život. Řekl: „20 až 25, to jsou roky, to jsou roky, kdy můžete opravdu riskovat a nikdo vás nebude vinit z chyb“, a je to nádherná série frází, se kterými přichází ve svých rezervovat.

Brett McKay: Další věcí, kterou lidé o Churchillovi kromě jeho politické kariéry nevědí, je, že byl ve skutečnosti jedním z nejpozoruhodnějších historiků 20. století. Byl plodným spisovatelem. Kde se naučil svému řemeslu? Byl formálně vzdělaný v historii?

Andrew Roberts: Ne, ve skutečnosti nebyl. Byl v tom, že chodil do Harrows School, což bylo dobré, a byli tam dobří učitelé dějepisu, ale nevzal to přes školní věk, a přesto napsal 37 knih, z nichž mnohé byly historické knihy a biografie. Byla to jeho vášeň. Poté, co se živil perem jako válečný korespondent, jak jsme zmínili dříve, protože mu otec nenechal mnoho peněz a musel se starat o svého bratra a matku, napsal a jednu z věcí, které vždy se zajímal a hnací emoční silou v jeho životě byl jeho smysl pro historii. Napsal tedy historické knihy a získal za ně Nobelovu cenu za literaturu.

Brett McKay: Jak si myslíte, že jeho vděčnost za historii formovala jeho pohled na jeho život? Líbilo se mu to jako tento druh zapřisáhlých reakčních tradicionalistů? Nebo se stalo něco jiného?

Andrew Roberts: No, ne, on ... Zaprvé nebyl zapřisáhlým reakcionářským tradicionalistou, dokud nebyl později v kariéře. V roce 1904 přešel na půdu sněmovny, stal se liberálem a byl spolu se Davidem Lloydem Georgem jedním ze zakladatelů britského sociálního státu. Ale co to udělalo, bylo umožnit mu vidět různé hrozby pro Británii v jejich celkovém historickém kontextu, a proto to byl ... jeden z důvodů, proč byl jedním z jediných lidí, určitě první osobou v britské politice, aby varoval proti hrozbě, kterou představuje Hitler a nacisté, protože v pokusu o germanizaci Evropy viděl něco, co bylo v dlouhém kontinuu britské historie, sahá až do španělské armády a Ludvíka XIV. a Napoleona atd. To byl tedy opravdu nezbytný předpoklad, aby mohl nacistickou hrozbu zařadit do správného historického kontextu

Brett McKay: A také to vypadalo, že tak, jak jste to popsal v celé knize, je, že jeho láska k historii a minulosti mu umožnila být velmi dopředu myslící zároveň.

Andrew Roberts: To je správně. Ano, byl. Další příklad přijde samozřejmě po druhé světové válce, kdy jako první na Západě varoval před sovětskou hrozbou, nebezpečím, které stalinismus představuje pro východní Evropu a pro celou Evropu. Tato řeč, kterou pronesl ve Fultonu ve státě Missouri v březnu 1946, byla hluboce nepopulární a byl obviněn z toho, že byl válečným štváčem, a odsouzen v tisku i v Kongresu i v Parlamentu atd., Ale ve skutečnosti ukázal obrovskou předvídavost.

Brett McKay: Další věc, jeho vděčnost za historii a jeho znalosti, jeho důkladná znalost britské historie, to začalo být velmi užitečné během druhé světové války, protože to vypadalo, že se k tomu vrátí, když se snaží mobilizovat a udržet Britové společně během všech bombových útoků a hrozby nacismu, která k nim přichází.

Andrew Roberts: Ano, velmi pravdivé. Určitě ano. Mluvil o španělské armádě a o Drakovi a o admirálovi Nelsonovi a nebezpečích pro Británii v napoleonských válkách, a proto použil historii jako způsob, jak v zásadě říci britskému lidu: „Podívej, už jsi tu byl , v minulosti hrozily invaze. Takhle jsme se s tím vypořádali, takhle to děláme, prošli jsme a vyhrajeme. “ Použil tedy historii velmi mocně jako způsob posílení morálky a boje proti demoralizaci.

Brett McKay: Byl Churchill náboženský člověk? Měl to jako jakési podloží pro ... protože vypadal tak neochvějně. Bylo pro něj náboženství takovým základem? Bylo to něco jiného?

Andrew Roberts: On ... Ve skutečnosti to nebylo náboženství, ne. Věřil ve všemohoucího, ale když se na to podíváte teologicky, zdá se, že jedinou povinností všemohoucího bylo starat se o Winstona Churchilla. Churchill měl ve svém životě mnoho, mnoho kartáčů se smrtí, měl mnoho nehod, kde málem zemřel, a věřil tomu, čemu říkal neviditelná křídla, která nad ním bila a chránila ho. V žádném případě však nebyl konvenčně věřícím mužem. Ve skutečnosti popisuje svůj vztah k anglikánské církvi jako vztah k létající podpěře, protože podporoval církev, ale zvenčí.

Brett McKay: Někteří popsali Churchilla jako druh duchovního, ale ne náboženského, v tom smyslu, že jak jste řekl, nechodil do kostela, ale přesto měl skutečnou schopnost úžasu a smysl pro transcendentno a věřil v absolutní dobro a zlo a hrdinský střet mezi těmito silami. Měl pevný morální kodex, podloží zásad, jako je čest, loajalita a odvaha, a měl by čas přemýšlet. Seděl u svého krbu v Chartwellu a přemýšlel. Zdálo se, že má také jiný druh víry, jakousi víru v britské impérium.

Andrew Roberts: Ano, měl sekulární víru v britské impérium, ve smyslu také jakéhosi whiggského vývoje dějin věřil, že lidé jdou kupředu. Nejsem si jistý, že se tak cítil po odhalení Osvětimi a táborů smrti, nejsem si jistý, že měl takový pocit, že se lidstvo po tom velmi zlepšuje. Ale po většinu svého života měl sklon věřit v obecný smysl lidského pokroku.

Brett McKay: Churchill po búrské válce byl zvolen do parlamentu a měl politickou kariéru a poté byl zaveden jako první pán admirality. Ale udělal tam nějaké chyby. Můžete mluvit o tom, jaké byly tyto chyby, a jak to ovlivnilo jeho politickou kariéru?

Andrew Roberts: Ano. Jako první pán admirality měl na starosti královské námořnictvo a přišel s touto myšlenkou, v mnoha ohledech geniálním konceptem, který měl dostat královské námořnictvo přes Dardanelský průliv mezi Evropou a Asií a moor to z Konstantinopole, současného Istanbulu, a v podstatě srazilo Turecko, vyřadilo Osmanskou říši z ústředních mocností, což by byl skvělý plán, kdyby to vypadlo, jeden z velkých převratů první světové války.

Ale bohužel v důsledku toho, že v noci před útokem ležel nějaký důl, jsme ztratili šest lodí, spojenci ztratili šest lodí v den 18. března 1915 a bylo to katastrofální. Místo toho, aby celou věc odvolal, Churchill trval na pozemním útoku na evropské straně, na poloostrově Gallipoli, což nakonec vedlo k zabití nebo zranění nejméně 147 000 spojeneckých vojsk.

Brett McKay: Co se stalo s jeho kariérou poté, co se to stalo?

Andrew Roberts: No, byl nucen odstoupit, to bylo první, co se stalo, v listopadu 1915. Ale poté, i když byl znovu uveden do vlády později v první světové válce, pokaždé, když někdo měl projev na veřejných shromážděních, někdo vykřikl: 'A co Dardanely?' A to by pokračovalo dalších 15… déle, let jeho kariéry.

Brett McKay: Byla to doba, která byla známá jako Churchillova léta v divočině?

Andrew Roberts: Roky divočiny vlastně začínají v roce 1930, kdy odstoupil ze stínového kabinetu, z konzervativního stínového kabinetu a poté strávil 10 let varováním před Hitlerem a nacisty. Předtím však měl dlouhé období ve vládě, když byl ministrem financí a ministrem kolonií a na různých dalších podobných místech, až do porážky konzervativců ve všeobecných volbách v roce 1929.

Brett McKay: No, jak se ty chyby, kterých se dopustil, staly v první světové válce, v Dardanelách, jak ho to během druhé světové války připravilo na úspěch? Poučil se z této zkušenosti?

Andrew Roberts: Naučil se, ano. Ne, přesně tak. Ve svém životě udělal hrozné chyby. Nechci na chvíli, aby si někdo myslel, že Churchill nebyl hluboce vadný jedinec. Určitě byl a udělal řadu chyb. Jako ministr financí udělal chybu, když v roce 1925 vstoupil na zlatý standard ve špatnou dobu, za špatnou cenu. Zle dostal volební právo žen. Abdikci se zmýlil. Dardanely, jak jsem již zmínil, se velmi špatně zmýlil. Není to muž, který by ve své kariéře jakýmkoli způsobem dostal všechno správně.

Byl to však politik, který se poučil ze svých chyb, a aby zvedl ten, který jste zmínil, Dardanely, během druhé světové války ani jednou nezrušil britské náčelníky štábů. Takže i když ústavně mohl, jako ministr obrany to vlastně ani jednou neudělal, a to byla ta skvělá zpráva, kterou si vzal, velké ponaučení, které si z té katastrofy vzal.

Brett McKay: Zmínili jsme tedy, že Churchill byl jedním z mála lidí, kteří viděli nebezpečí nacismu, když začal stoupat, a jeho uznání historie, jeho znalost historie mu to umožnila. Měl ale nějakou osobní zkušenost, která mu dala téměř neotřesitelnou víru, že Hitler má ambice dobýt Evropu?

Andrew Roberts: Ano. Churchill, stejně jako historik a vnímání nacismu jako historické hrozby z hlediska minulosti, Churchill byl také filosemit. Měl rád Židy. S Židy si vycházel osobně, vyrostl s nimi, jeho otec měl rád Židy, zastupoval židovský obvod. Byl sionistou, zastáncem Balfourovy deklarace. A tak měl samozřejmě systém včasného varování před zlem nacistů a Adolfa Hitlera mnohem dříve než mnoho dalších lidí, kteří s ním v té době seděli na lavičkách jeho věku, třídy a původu. z nichž byli antisemitští. To byl tedy další ze způsobů, kterými mu jeho druh osobního přesvědčení a původu umožnil být prvním významným britským politikem, který varoval před tím, co se děje.

Brett McKay: Byl také jedním z mála vůdců, kteří ve skutečnosti četli Hitlerův Mein Kampf, a snažil se lidem říci: „Dobře, podívejte se, přímo v knize říká, co plánuje udělat.“ Myslím, že další věc, kterou jsi také zmínil, byla, když pracoval v Indii, viděl džihádisty. Viděl džihádistické extremisty.

Andrew Roberts: Ano ano. No, nejen Indie, ale také súdánská kampaň, kde bojoval proti silám Khalifa. Celá tahoun Khalifovy armády skutečně sestoupil z islámského fundamentalistického fanatismu. Takže jste měli pocit, že on, jak v Indii, tak v Africe, byl velmi blízký a osobní fanatismu, v tomto případě samozřejmě náboženskému fanatismu, ale fanatismu, který měl znovu spatřit o 30 let později v Hitlerově a Nacisté.

Brett McKay: Jedna věc, která se stala během Churchillova života, je, že se vždy dostal do úzkých. Vždy byl kritizován. Byl popsán jako posunovač, něco, co jste neudělali. Že jo? Neměli jste být veřejně ambiciózní. Že jo?

Andrew Roberts: To jo.

Brett McKay: A pak, ale také, byl kritizován za všechny ty věci, které dělal, ale nezdálo se, že by ho to tolik znepokojovalo. Co to bylo s Churchillovým charakterem nebo minulými životními zkušenostmi, které mu umožnily být tak stoický tváří v tvář tolika kritice, která se na něj vrhla?

Andrew Roberts: Na to mám opravdu politicky nekorektní odpověď, to znamená, že vím, že je dnes nesmírně špatné mít smysl pro nárok na veřejný život, ale on měl ohromné ​​právo. Byl to syn ... no, vnuk vévody, narodil se v paláci na samém vrcholu viktoriánské společnosti, kterou do té doby v historii světa považoval za největší společnost.

Takže ho vlastně příliš nezajímalo, co si o něm ostatní myslí, což v demokratické politice samozřejmě není vždy dobré. Ale chlapče, potřeboval snad, že v dekádě let divočiny ve třicátých letech minulého století, když byl v Dolní sněmovně křičen, odsouzen, téměř mu konzervativci sebrali místo, byl napaden v tisku neustále. Měl tlustou kůži, částečně až na jeho extrémně druh velkého pozadí, což mu umožňovalo nezajímat se o to, co si o něm ostatní lidé myslí.

Brett McKay: To jo. V knize je jeho obrázek, když mu bylo sedm, a vypadá jako aristokrat, i když mu je sedm let.

Andrew Roberts: Vím to tak, že má ruku na boku a on-

Brett McKay: Nos ukázal nahoru.

Andrew Roberts: Ano, přesně, a je mu sedm let a mohl by být také sám vévodou.

Brett McKay: Takže ano, neměl jsi tu úzkost ze statusu střední třídy. O své místo se nebál. Věděl, jaké je jeho místo, a jen tak dál bušil.

Andrew Roberts: Přesně to. Ano, v jeho těle nebyla kost střední třídy a on to věděl.

Brett McKay: Ale tady je ta zajímavá věc. Byl to aristokrat, ale nebyl to snob.

Andrew Roberts: Ne, ne. Neměl žádné snobství, které jsem byl schopen odhalit za čtyři roky čtení jeho papírů a jeho dopisů a toho všeho, a vlastně, když se podíváte na jeho přátele, ačkoli dva z nich byli nepochybně vévodové, další sedm nebo osm jeho nejbližších přátel bylo z nižší střední třídy, někteří pocházeli z velmi skromných poměrů a choval se k nim naprosto stejně jako k lidem, kteří se narodili purpurové.

Brett McKay: Takže důležitou osobou v Churchillově životě byla jeho manželka Clementine. Jakou roli hrála jeho žena v jeho kariéře po celý život?

Andrew Roberts: Ve skutečnosti byla velmi důležitá. Politickou radu od většiny lidí nepřijal příliš dobře, ale vzal by ji od Clementine. Měl pocit, že se na rozdíl od některých jiných politiků a jiných poradců zajímala pouze o jeho nejlepší zájmy, a tak jí to dalo zvláštní impimaturu a její rady byly ve skutečnosti obvykle velmi dobré.

Někdo, kdo velmi miloval svou manželku a byl jí věrný a měli velmi šťastné manželství, ale respektoval i její politické názory, i když jsme se jí nezeptali na velkou strategii, nedali jsme se na její radu, ba dokonce jsme ji ani nepožádali o radu. a rozhodně jí nikdy nedala rady ohledně vojenských záležitostí nebo něčeho podobného.

Brett McKay: Když mluvíme o Churchillově rodinném životě, měl čtyři děti. Jaký s nimi měl vztah? Zopakoval to, co se stalo jemu a jeho otci? Nebo se pokusil udělat něco jiného?

Andrew Roberts: Je smutné, že do určité míry replikoval to, co se stalo jeho otci. Měl hrozný vztah se svým synem Randolphem, kterého však nazýval po svém otci, který pil alkohol a neměl žádné kouzlo svého otce; některé z brilantního intelektu jeho otce, ale měli nekonečné řady. Miloval ho, ale velmi brzy poté, co se při každé příležitosti pěkně sešli, došlo ke špatné náladě. Moc šťastné to tedy nebylo.

Jedna z jeho dcer zemřela velmi mladá a to byla pro oba rodiče tragédie. Pak tu byly další dvě dcery ... promiňte, tři další dcery, z nichž dvě zemřely brzy, jedna v důsledku sebevraždy a druhá v důsledku pití. Nebylo to tedy stejně šťastné. Druhá dcera, Mary Soames, se dožila krásného a šťastného stáří a osobně byla naprosto nádherná. Ale ne, celkově je velmi těžké být synem nebo dcerou skvělého muže, a přestože to sám zvládl, jeho děti ne.

Brett McKay: Jo, viděl jsem to v životě jiných velkých mužů, jako byl Theodore Roosevelt, který je velmi podobný Winstonu Churchillovi, když jsem to četl, měl velmi podobné životy, ale jeho rodinný život, jeho děti měly spoustu problémů, také.

Andrew Roberts: To je správně. Není to snadné, že? Vidíte to znovu a znovu v historii, že se tolik očekává, a pokud to dítě nedokáže splnit, pak se často celý proces odehrává v nějaké formě sebezničení.

Brett McKay: To jo. Když mluvíme o Theodorovi Rooseveltovi, jsem jeho velkým fanouškem a když jsem to četl, byl jsem rád, jejich životy byly velmi podobné. Oba byli tak trochu ... Churchill byl zjevně aristokrat, Roosevelt byl jakýmsi potomkem New Yorku, ale oba měli stejný temperament vidět akci a chtěli být tam, kde je všechno. Oba literární muži také. Oba se stali velkými vůdci své země. Projděte si tyto dvě cesty někdy, když-

Andrew Roberts: Ano, potkali se jednou a nedostali se dál, a když se dcery Theodora Roosevelta Alice, zeptala proč, řekla: „Ach, jsou si až příliš podobní,“ a myslím, že na tom něco je. Myslím, že to mohl být důvod. Myslím, že si všimli, že jsou si velmi podobní, a v důsledku toho se střetli, než aby se stali pevnými přáteli.

Brett McKay: Takže oblíbený obraz Churchilla je jakýmsi zamračeným, nesmyslným mužem, který nosí nadhazovač a žvaní doutník. Ale Churchill, který se ve vaší knize objevuje, je velmi emocionální. Je zábavný a je plný života. Je také nápaditý, někdy měl o věcech předtuchy a dovolil intuici, aby vedla jeho rozhodnutí. Zdálo se tedy, že věci opravdu hluboce cítí. Jak si myslíte, že mu Churchillova sentimentalita a romantický pohled pomohly jako vůdci?

Andrew Roberts: No, byl ... Přesně, máš pravdu. Byl hnán svými vášněmi do mimořádné míry. Například během druhé světové války se rozplakal 50krát, což muselo být docela od věci, když začal předseda vlády v poslanecké sněmovně plakat. Ale přesto lidé poznali, že to nebyl zapnutý viktoriánský aristokrat. Byl to vlastně jakýsi návrat z dřívější doby, romantická postava z Regency, kde lidé nosili srdce na rukávu. Nevadilo jim sdílet své emoce na veřejnosti.

Brett McKay: V posledních letech se na Churchilla hodně kritizovalo, jako by byl rasista, že se během druhé světové války pokusil spáchat genocidu v Indii, že byl strůjcem bombových útoků v Drážďanech. Má tato kritika na základě těchto nových informací, které jste získali, velkou platnost?

Andrew Roberts: Myslím, že neexistuje. Ne, ne, když je to viděno ve svém správném historickém kontextu. Churchill byl ve škole, zatímco Charles Darwin byl stále naživu, a lidé věřili, že v té době existovaly hierarchie ras. Jakkoli absurdní a skutečně obscénní bychom si mohli myslet, že dnes, v té době, to bylo považováno za skutečný vědecký fakt.

To, co si z toho vzal, byl ve skutečnosti přesný opak toho, co si z toho vzali Hitler a nacisté, což bylo to, že věřil, že Britové mají hlubokou odpovědnost a povinnost vůči původním obyvatelům říše, a tomu zasvětil svůj život . Takže tuto jeho kritiku, která nějakým způsobem povzbuzuje genocidu v době bengálského hladomoru, považuji za absolutně ... No, stejně jako věcně nesprávné, také zcela opak toho, o co se Winston Churchill pokoušel.

Když se podíváte na jeho dopisy prezidentovi Rooseveltovi se žádostí o zaslání pšenice a obilí do Indie, nejen do Roosevelta; také premiéři Austrálie a Kanady by to nedělal, kdyby byl genocidním maniakem. Udělal vše, co bylo v té době možné, aby zachránil hladovějící Bengálce, ale samozřejmě s normálními místy, kde se za těchto okolností nakupuje obilí, jako je Barma a Thajsko a Malajsko pod japonskou okupací, bylo téměř nemožné získat obilí dovnitř zámoří. Myslím, že to jsou naprosto rozumné reakce na naprosto nerozumnou a historickou sérii útoků na něj.

Pokud jde o bombardování Drážďan, kterému se podrobně věnuji ve své knize, faktem je, že železniční uzlové body od východu na západ prošly Drážďany a Rusové nás prosili, abychom je zničili, a udělali jsme to nejlepší, co jsme mohli mohl v noci 13. února 1945. Důvod, proč v Drážďanech zemřelo tolik lidí, a mimochodem, bylo to asi 20 000, ne 120, které tvrdili nacisté, což bohužel někteří bývalí historici jako David Irving také návrh… Důvodem nicméně bylo, že zemřelo 20 000 lidí, bylo to, že místní Gauleiter z Drážďan neposkytl ve městě náležitá opatření proti náletu, aniž by si myslel, že bude někdy zasažen. Ale bylo zasaženo a byl to naprosto rozumný vojenský cíl.

Brett McKay: Churchill se během druhé světové války stal velkým vůdcem. Myslíte si, že se narodil jako skvělý vůdce? Nebo se do jednoho vytvořil?

Andrew Roberts: Velmi se z něj stal jeden. Jako mladý šel velmi promyšleně, aby se stal velkým mužem, a vidíte to znovu a znovu v raných kapitolách, myslím, mé knihy. Cítil, že kráčí s osudem, ale do značné míry to byl osud, který si sám vyrobí.

Brett McKay: Jaké jsou podle vás lekce vedení, které by si dnes lidé mohli vzít ze života Churchilla?

Andrew Roberts: Ach, je jich tolik. Některé jsou téměř na každé stránce. Jeho předvídavost, do které jsme šli; jeho osobní odvaha, fyzická i morální; jeho schopnost učit se z lekcí; jeho naprostá odolnost se vracela z katastrofy za katastrofou, opravdu.

Brett McKay: Andrew, tohle byl skvělý rozhovor. Kam mohou lidé zajít, aby se o knize dozvěděli více?

Andrew Roberts: No, první místo, kam bych je chtěl navštívit, je jejich místní nezávislý knihkupectví nebo Amazon. Recenze jsou ale na mých webových stránkách www.andrew-roberts.net. Ale opravdu, nejlepší věc, pokud se chcete o Winstonu Churchillovi dozvědět více, je pořídit si knihu.

Brett McKay: Andrew Roberts, moc vám děkuji za váš čas. Bylo mi potěšením.

Andrew Roberts: Bylo to potěšení. Děkuji mnohokrát.

Brett McKay: Mým dnešním hostem byl Andrew Roberts. Je autorem knihy Churchill: Walking with Destiny. Je k dispozici na amazon.com a v knihkupectvích všude. Další informace o jeho práci můžete najít na jeho webových stránkách andrew-roberts.net nebo se podívat na naše poznámky k pořadu na adrese aom.is/churchill, kde najdete odkazy na zdroje, kde se můžete tomuto tématu věnovat hlouběji.

Tím se uzavírá další vydání podcastu AOM. Podívejte se na náš web artofmanlicity.com, kde najdete naše podcastové archivy a tisíce článků, které jsme za ta léta napsali, včetně podrobné série o životních lekcích od Winstona Churchilla. Artofmaniness.com, a pokud si chcete užít epizody podcastu The Art of Maniness bez reklam, můžete to udělat pomocí Stitcher Premium. Přejděte na stitcherpremium.com, použijte kód Maniness, můžete se zaregistrovat na měsíční bezplatnou zkušební verzi. Stáhněte si aplikaci Stitcher pro Android nebo iOS a začněte si užívat epizody podcastu Umění mužnosti bez reklam.

A pokud jste to ještě neučinili, ocenil bych, kdybyste si našli jednu minutu na recenzi na iTunes nebo Stitcher. Hodně to pomáhá. A pokud jste to již udělali, děkuji. Zvažte prosím sdílení pořadu s přítelem nebo členem rodiny, kteří si myslí, že by z toho měli něco. Jako vždy děkuji za trvalou podporu. Do příště vám to Brett McKay připomene nejen poslouchat podcast AOM, ale také to, co jste slyšeli, uvést do praxe.