Podcast #499: Fascinující primer na severské mytologii

Podcast #499: Fascinující primer na severské mytologii

Svět severské mytologie a legend je velmi fascinující a můj host jej ve své knize, která převypráví tyto příběhy, tzv.Tales of Valhalla. Jmenuje se Martyn Whittock a dnes nás vezme na strhující prohlídku severské kultury a mýtu.

Pořad začínáme diskusí o tom, kdo byli norští lidé, a o mylných představách, které o nich lidé běžně mají, včetně jejich spojování výhradně s Vikingy. Mluvíme také o mylných představách o samotných Vikingech a o tom, co to vlastně znamenalo být Vikingem. Poté se dostaneme k tomu, proč je těžké zcela zachytit severské mýty a rituály, jak byly původně známy. Martyn poté rozvíjí severský příběh o stvoření, nabízí zajímavé momentky hlavních norských bohů, včetně Odina, Thora a Lokiho, a vysvětluje, o čem Ragnarok byl. Náš rozhovor ukončujeme diskusí o severských ságách a o tom, jak severská kultura nadále ovlivňuje naši moderní kulturu i dnes.

Zobrazit hlavní body

  • Kdo byli Norové? Jaké mylné představy o nich máme?
  • Celosvětový dosah severských lidí
  • A co Vikingové? Kdo to byl?
  • Jak víme o severských lidech a mýtech?
  • Byly s těmito severními mýty spojeny rituály nebo dokonce kánony?
  • Seveřané přebírají stvoření bohů a vesmíru
  • Proč je tato mytologie tak složitá
  • Samotné lidské vlastnosti severských bohů
  • Krátké primery na primární bohy a jejich postavy
  • Proč (a jak) Odin přišel zastínit ostatní bohy
  • Podivná a složitá povaha boha podvodníka Lokiho
  • Temný a stále přítomný stín Ragnaroka
  • Jaké byly ságy severské mytologie? Proč byly vůbec napsány?
  • Vlivy severské mytologie v našem moderním světě a kultuře

Zdroje/Lidé/Články uvedené v podcastu

Titulní strana knihy

Poslechněte si podcast! (A nezapomeňte nám zanechat recenzi!)

Dostupné na itunes.

Podcasty Google.



K dispozici na šití.

Soundcloud-logo.

Kapesní vysílání.

Spotify.

Poslechněte si epizodu na samostatné stránce.

Stáhněte si tuto epizodu.

Přihlaste se k odběru podcastu v přehrávači médií podle vašeho výběru.

Nahráno dneClearCast.io

Sponzoři podcastů

Navy Federal Credit Union.Je hrdý na to, že slouží více než 8 milionům členů, a je otevřený aktivní vojenské službě, DoD, veteránům a jejich rodinám. NávštěvaNavyFederal.org/manhoodpro více informací nebo volejte 888-842-6328.

Indochino.Každý muž potřebuje ve skříni alespoň jeden skvělý oblek. Indochino nabízí obleky šité na míru za ceny obchodních domů. Použijte kód „mužnost“ při pokladně a získejte prémiový oblek za pouhých 379 $. Navíc doprava je zdarma.

The Great Courses Plus.Zlepšete se letos učením nových věcí. Dělám to sledováním a posloucháním The Great Courses Plus. Získejte bezplatnou zkušební verzi návštěvouthegreatcoursesplus.com/maniness.

Kliknutím sem zobrazíte úplný seznam sponzorů našich podcastů.

Přečtěte si přepis

Brett McKay: Vítejte v další edici podcastu Umění mužnosti. Svět severské mytologie a legend je naprosto fascinující. Můj host to ve své knize, která převypráví tyto příběhy s názvem „Příběhy Valhally“, zachytil v celé své přesvědčivé záhadě. Jmenuje se Martyn Whittock a dnes nás vezme na strhující prohlídku severské kultury a mýtu.

Pořad začínáme diskusí o tom, kdo byli norští lidé a o mylných představách, které o nich lidé běžně mají, včetně jejich spojování výhradně s Vikingy. Mluvíme také o mylných představách o samotných Vikingech a o tom, co to vlastně znamenalo být Vikingem. Poté se dostaneme k tomu, proč je těžké zcela zachytit severské mýty a rituály, jak byly původně známy. Martyn poté rozvíjí severský příběh o stvoření, nabízí zajímavé momentky hlavních norských bohů včetně Odina, Thora a Lokiho a vysvětluje, o čem Ragnarök byl.

Náš rozhovor ukončujeme diskusí o severských ságách a o tom, jak norská kultura nadále ovlivňuje naši moderní kulturu i dnes. Po skončení show se podívejte na naše poznámky k show na aom.is/norsemyths. Martyn se ke mně nyní připojuje prostřednictvím clearcast.io.

Dobře, Martyne Whittocku, vítej v show.

Martyn Whittock: Rád s tebou mluvím.

Brett McKay: Spolu se svou dcerou Hannah Whittock jste spoluautorkou knihy s názvem „Tales of Valhalla: Norse Myths and Legends“. Než se dostaneme k některým konkrétním severským mýtům, pojďme si promluvit o samotných norštině. Myslím, že je to lid, o kterém hodně slyšíme. Mají vliv na naši kulturu i dnes, ale my o nich moc nevíme. Kdo byli Norové?

Martyn Whittock: Dobrá otázka. V zásadě nedorozumění o Norech, kdo jsou, odkud pocházejí, si v zásadě myslím, že jeden z problémů je často, když se podíváme na minulost, zapomínáme, jak komplikovaná, sofistikovaná a jemná minulost může být a můžeme mít velmi zjednodušený pohled na minulost. Myslím, že to téměř platí pro kohokoli, když se dívá na minulost v kterémkoli bodě historie. Minulost je vždy trochu primitivní a trochu venku a kousek tam.

Myslím si, že kvůli Vikingům Norové trpí touto mylnou představou více než mnoho jiných. Pravděpodobně si o Vikingech promluvíme o něco později, ale protože lidé mají tento neuvěřitelný obraz násilí a ničení a já ani na okamžik nebudu předstírat, že se něco z toho nestalo ... Ve skutečnosti jde o značné množství to se očividně stalo. Předstíráme, že máme dosti drsný a připravený pohled na norštinu a Skandinávce vikingského věku, zatímco ve skutečnosti, když je skutečně studujeme, vidíme lidi s mimořádnou kultivovaností, skvělými uměleckými schopnostmi, kulturními schopnostmi, básnickými schopnostmi, a tak dále.

Tito lidé jsou lidé jako vy a já. Skutečnost, že žijí v jiném technologickém časovém období, jim nebrání v tom, aby měli stejnou úroveň sofistikovanosti a otázek a otázek a problémů a tak dále a tak dále. Myslím, že si to musíme pamatovat, když se na ně díváme a musíme se někdy podívat na některé z jejich velmi oblíbených pohledů, zejména na osobu typu Viking se sekerou. Uvědomuji si, že za nimi jsou muži a ženy, mladí i staří, nejrůznějších tříd, kteří mají velmi, velmi, zajímavý a komplikovaný život.

Díváme se na lidi, kteří žili ve Skandinávii, tedy v moderních zemích Dánska, Norska a Švédska. Ačkoli ve vikingské době jako takové neexistovali, tvořili se, scházeli se. Formování království probíhalo, ale my spíše říkáme Dánsko, Norsko a Švédsko pro ... No, opravdu jednoduchost. Musíme to nějak opravit. A, úžasná diaspora, úžasné šíření kultury těchto lidí od asi 750 let po dalších 200 let, máme tu neuvěřitelnou explozi osídlení ze Skandinávie, která sahá až od Kyjevské Rusi a Kaspického moře, neuvěřitelně do Severní Ameriky, kde nyní máme docela solidní důkazy o osídlení Vikingů na Newfoundlandu. Pravděpodobně toho nakonec najdeme více na východním pobřeží, severozápadním pobřeží moderních USA.

Vpadli do Středozemního moře a v podstatě jste získali tento úžasný východ, západ, sever, jih šíření severské kultury podél Lamanšského průlivu do Irska a severního Skotska, ovládnutí části Anglie, Frisia, přepadení do Francie, která je nyní moderní Francií . Jsou to pozoruhodně dynamičtí a energičtí lidé, kteří mají obrovský dopad na své sousedy. Vidíte, proč si lidé někdy pamatují šok a hrůzu z vikingských dob, aniž by si nutně pamatovali sofistikovanost a kulturu. Úkolem je dostat se přes jedno k druhému.

Brett McKay: Myslím, že nedorozumění o norštině je, že všichni byli Vikingové, všichni nosili helmy s rohy, že? Tak to nebylo.

Martyn Whittock: Ne. Ne. Ve skutečnosti je velmi zajímavé, že nebyla nalezena ani jedna helma vikingského věku s rohy na křídlech nebo s křídly. Ve skutečnosti náš nejmocnější obraz Vikingů ... Pokud se vydáte na maškarní večírek s rohatou helmou, každý ví, kdo jste. Jsi Viking. Ne. Pokud víme, Vikingové neměli helmy s rohy. Neměli okřídlené helmy. Zajímavé je, že pravděpodobně tak byli zastoupeni bohové, že ve skutečnosti vidíme řezby na runových kamenech a další významné památky lidí s okřídlenými helmami a rohovými helmami. Pravděpodobně to byli bohové, kteří tak byli zastoupeni, ne obyčejní lidé.

Viking byl něco víc než to, co jsi udělal, než to, čím jsi byl. Znamená to něco jako dobrodruh. O tom, odkud to slovo pochází, se vedou různé debaty. Existuje islandské slovo, které znamená jít ven, otočit se, jít na místa. Existuje oblast jižního Norska zvaná Flekke. Ve skutečnosti to může znamenat potok nebo přívod do moře, ze kterého tito lidé vyjeli na svá dobrodružství, ale v zásadě jít Viking znamenalo jít za dobrodružstvím. Bylo to něco, jak by to měl člověk říci, svalnatý svobodný podnik, což pravděpodobně znamenalo, že pokud lidé, které jste potkali, jsou na vás připraveni, trochu jste obchodovali. Pokud na vás nebyli připraveni, trochu jste rozbili a chytili.

Byl to velmi druh flexibilní expanze svobodného podnikání do sousedních oblastí. Vidíte, jestli jste očividně byli tím objektem rozbití a uchopení, měli jste na tyto norštiny dost negativní pohled. Jinak by to byli docela zajímaví lidé obchodující s mroží slonovinou a jantarem a se všemi druhy věcí. Je také pravděpodobné, že lidé mají různé fáze svého života, zejména elitní mladí muži, ve kterých se trochu věnovali Vikingům, dostali trochu peněz, vrátili se, oženili se, usadili se a stali se farmáři v Dánsku nebo Norsko a své vikingské dny za sebou.

Jak říkám, Viking byl pravděpodobně spíše něčím, co jste dělali, než něčím, čím jste byli, ale nyní je to hodně zapsáno do populární kultury ... A já to používám. Všichni to používáme. Hovoříme o vikingské době. Mluvíme o Vikingech, ale technicky bychom měli mluvit o severské a severské kultuře a Vikingové jsou jedním z aspektů toho. Takže to také trochu zatemňuje.

Brett McKay: Existují nějaké mylné představy o Vikingech kromě toho, že Viking byl jen jakýmsi obdobím vašeho života, kterého jste se mohli zúčastnit? Jakékoli další velké mylné představy o tom?

Martyn Whittock: Myslím, že další velká mylná představa byla, že jeden předpokládá, že Vikingové byli po celé období vikingského věku všichni stejní. V zásadě mezi řekněme 750 a 1050 velká expanze lidí mimo Skandinávii, ale lidé nebyli po celou tu dobu stejní. Byly různé úrovně propracovanosti různých lidí. Časem se změnily.

Jedna z věcí, na kterou se často zapomíná, je, že ačkoli ... Na to přijdeme možná o něco později ... že ačkoli skandinávské domoviny byly jedním z posledních míst, kde se dalo přejít ke křesťanství, kde se usadili Vikingové, měli tendenci konvertovat k Křesťanství v rámci jedné nebo dvou generací. Ve skutečnosti byli Vikingové kulturními chameleony. Změnili, kde přistáli, kam dorazili, ale také se přizpůsobili tomu, co se již děje, a to je ten typ obrazu křesťanských Vikingů, pokud vidíte, co tím myslím, daleko od vlasti, kterou jsme úplně úplně zapomenuto.

Myslím, že je třeba si uvědomit, že jsou velmi, velmi flexibilní. Jsou velmi vstřícní. Tam, kde narazí na něco, co chtějí lidem přizpůsobit, jsou v mnoha ohledech kulturními chameleony.

Brett McKay: Pojďme se dostat více do severské kultury. Jak jste řekl, je to velmi sofistikované a mají velmi poněkud složitou mytologii, která ovlivňuje jejich kulturu. Když jsem četl legendy a mýty, bylo to skoro jako pavučina. Všechno to na sobě stavělo a museli jste si pamatovat, co se v tomto příběhu stalo, abyste pochopili, co se v tomto příběhu stalo. Jak víme o severské mytologii? Kde jsou plodní spisovatelé? Jak o tom víme?

Martyn Whittock: To je opravdu, opravdu důležitá otázka. Jde o jádro mnoha věcí, které víme nebo nevíme o severské mytologii. Tou jednoduchou věcí je, řečeno velmi, velmi jednoduše, prakticky nikdo, kdo by někdy severské mytologii věřil, a nesedl si o tom. Vidíme téměř všechno optikou pozdějších spisovatelů, protože pro velké části vikingského věku byli Norové, o kterých mluvíme, gramotní nebo pologramotní. Používali runy k vytváření nápisů, ale ne k vytváření literatury.

Téměř vše, co víme o severských mýtech, pochází ze dvou mnohem pozdějších středověkých pramenů. První z nich je Proza Edda ze 13. století a Poetická Edda ze 13. století. Věří se, že Prózu Edda, někdy také nazývanou Mladší Edda, napsal muž jménem Snorri Sturluson. To je skvělé islandské jméno, že? Islandský náčelník na počátku 13. století. Nyní byl sám Snorri křesťan a v zásadě dělal to, že shromáždil spoustu starých tradic, které již nebyly tak silné jako kdysi, protože Island byl křesťanem zhruba od roku 1000.

Velmi se zajímal o severskou kulturu a severskou poezii. Hodně z toho, co dělal, se pokoušel vysvětlit, kde se vzala spousta komplikovaných obrazů v severské poezii. Věci jako nazývat zlato Fafnir’s Bane nebo tak něco. Jde do mytologie, aby vysvětlil, o co jde. Druhým velkým zdrojem je něco, čemu se říká Poetická Edda, a to je sbírka anonymních, starých severských básní, shromážděných pravděpodobně kolem roku 1270 na Islandu. Znovu je napsali nebo spojili lidé, kteří ve skutečnosti byli křesťané, ale kteří se snažili dát dohromady, vysvětlit něco o své společné minulosti a vysvětlit něco o tom, odkud pocházejí, a o druhu jazyka a kultury, které nyní používají, a snaží se skutečně vystopovat její kořeny.

Kvůli tomu to velmi vidíme z objektivu mnohem pozdějších lidí. To je ve skutečnosti docela obtížné, protože mnoho z těchto zdrojů se vám nakonec nesnaží poskytnout A až Z severské mytologie. Je to jako: „No, víš, že to děláme. Dovolte mi, abych vám trochu vysvětlil, odkud to pochází. Víte, že je to výraz, se kterým se v poezii setkáváte. No, řeknu vám něco o tom. '

Jednou z výzev, které jsme při psaní knihy objevili, bylo, že jsme cítili, že jsme trochu jako paleontologové. Vezmete tu velkou velkou kamennou desku a někde v ní je zakopaná kostra dinosaura, pokud se vám líbí, a je pokryta celou touto maticí složitosti a vysvětlení. Jak to je, díváš se na to s myšlenkou: „Tomu úplně nerozumím. Úplně nevidím jeho tvar. ' Protože Snorri Sturluson se nepokoušel napsat komplexní analýzu severských mýtů a legend.

To, co jsme udělali, a co udělali i ostatní lidé, je, že jsme vytáhli různé různé legendy. Dráždili jsme je. Udělali jsme je diskrétnějšími a psali jsme o nich. V důsledku toho pak můžete najít tento konkrétní příběh nebo konkrétní příběh nebo tento konkrétní příběh nebo tradici. Pokud se skutečně vrátíte do Prózy Eddy nebo Poetické Eddy, zjistíte, že všechny tyto věci jsou smíchány dohromady, rozmačkány a pohřbeny pod touto docela komplikovanou vrstvou.

Neříkám, že se k němu nelze dostat, ale dělá to docela obtížné se v tom pořádně zorientovat. Zkusili jsme to vytáhnout a říci: „Tady je diskrétní příběh, tam diskrétní příběh. Je tu tradice. ' Pak jsou samozřejmě příběhy úžasné. Jsou pozoruhodné. Jsou dramatické. Jsou krvavé. Jsou zajímavé. Někdy jsou vtipní. Pak je můžete zkoumat jako příběhy samy o sobě. Snorri Sturluson ve skutečnosti nevyprávěl. Tahal za minulostí, aby mohl na Islandu ve 13. století bodovat.

Brett McKay: Není to jako starověká řecká mytologie, kde jsou psané příběhy, nebo dokonce římská mytologie, kde Ovidius mluvil o všech různých příbězích velmi diskrétně. Jo, musel jsi udělat práci, abys to vyřešil, abys získal představu o tom, co je jejich mýtus.

Martyn Whittock: To je správně. To je správně. Není to například také otevírání Starého zákona a začíná to na začátku a funguje to a funguje to a funguje to. Je to příběh této osoby, příběh této osoby, pak se to stane a to se stane. Tak to prostě není. Ocitnete se uprostřed jednoho příběhu a poté se vrhnete do dalšího. Poté přejdete na další a pak se vrátíte zpět. Získáte, jak uvidíme o něco později, jiný příběh o vzniku světa a říkáte si: „Počkejte chvíli, myslel jsem si, že už mám v hlavě jeden příběh“, protože jasně děje se tu hodně.

Číst v originále, mám na mysli překlad, je docela náročné, protože, jak říkám, je pohřbeno v této matici jiného druhu agendy. Ale najdeme také informace o mytologii v některých dalších oblastech, což je možná trochu jasnější. Můžeme to najít v některých nejnovějších ságách. Můžeme o tom mluvit o něco později, některé příběhy, které se týkají bohů a bohyň. Můžeme to najít v místních jménech. Uvědomujeme si, že tito bohové a bohyně byli pro Nory významní, a tak se dnes velké turistické oblasti na Islandu říká Thórsmörk, Thorův les. Evidentně to připomíná Thora. Můžete najít místa jako Thunderovo pole v Anglii, Thorova otevřená krajina. Můžete najít různá různá jména míst pojmenovaná podle severských bohů a bohyň. To je další zdroj.

Archeologie vám také poskytne několik informací. Našli jsme Thorova kladiva, která našli archeologové ve Skandinávii a Británii. Můžeme vidět něco o související kultuře, která byla následovníkem Thora. Na některých helmách ze Švédska vidíme nasazené válečníky s ptáky na ramenou, pravděpodobně Odina a jeho havrany. Můžeme vidět ženu, která nese roh pití z švédského Ölandu. Pravděpodobně je to Valkýra. Válečník zápasí se dvěma medvědy na bronzové plaketě z Torslundy také ve Švédsku, zdá se, že vám ukazuje křížence zvířat. Můžete jít někam do Gotlandu, zírat na obrazový kámen a vidět Odina. Neříká, že je to Odin, ale očividně pochází odjinud na svém osminohém koni Sleipnir.

V jiných oblastech jsou ponechány nejrůznější indicie, které spojují tečky, aby nám pomohly porozumět písemným pramenům ve Snorri. Například na severu Anglie a na ostrově Man najdete několik úžasných křesťanských křížů, které obsahují fotografie Thorova lovu Midgardského hada v Cumbrii. Co se tam děje? Můžete vidět Odina, jak ho snědl vlk na Ragnaröku od Kirka Andrease na ostrově Man. Můžete vidět, jak Reginn kuje Sigurdův meč a Sigurd, jak peče dračí srdce na kamenném kříži od Haltona v Lancasteru.

Ukazují vám, jak Norové vstupovali do jiných oblastí a používali své existující snímky, ony mocné mytologické snímky k tomu, aby se hlásily, zaznamenávaly své příběhy a někdy, i když se staly křesťany, používaly staré snímky k přenášení nových zpráv. Takže máme Eddy, máme archeologii. Není to úplné, ale z toho si můžeme udělat obrázek o některých z těchto dramatických příběhů a mytologií.

Brett McKay: Máme vůbec ponětí, jestli s jejich mytologií byly spojeny rituály? Přinesli oběti těmto bohům?

Martyn Whittock: Jo, dobrá poznámka. Mnoho z toho, co se stalo v praxi severské mytologie, se zdá být docela domácí. Existovala velká kultovní centra. Například víme, že ve švédské Uppsale bylo velké kultovní centrum, kde byly velké oběti. Lidé se sešli v Uppsale ve velkém počtu, šli například do 11. století, což je docela pozdě. Zdá se však, že důkazy naznačují, že hodně z toho, co se stalo, pokud jde o oddanost konkrétnímu bohu nebo bohyni, se hodně stalo v místní komunitě, v domácí komunitě.

Například na Islandu vidíme místní náčelníky zvané gothi, kteří vypadali, že jsou zodpovědní za místní vykonávání oddanosti Thorovi nebo oddanosti Odinovi nebo oddanosti Freyji. Spousta z toho se zdá být docela lokální, v tomto smyslu docela malá, vcelku komunitní a bez doprovodné literatury, kterou byste našli v islámu, křesťanství nebo hinduismu. Hodně z toho bude přenášeno ústně z místa na místo. V důsledku toho si nemůžeme být vždy jisti, zda má severský osadník v Normandii přesně stejnou sadu myšlenek a přesvědčení jako severský osadník, řekněme, nebo zpět ve vlasti.

Zjistíme, že se objevují stejní bohové a bohyně, takže zjevně existuje tento společný panteon, pokud chcete, bohů a bohyň. Je zřejmé, že lidé si vybírají ty, se kterými se cítí nejvíce spojeni. Máme například některé na Islandu, kterým se říkalo Freyja’s gothi, protože byl s Freyjou tak spojený, že to byla ta zvláštní oddanost, kterou měl. Slyšíme ve Vinland Sagas někoho, kdo mluví zejména o jeho oddanosti Thorovi. Myslím, že v některých ohledech by to mohlo být trochu vybírání a míchání, pokud jde o to, kde jste chtěli v rámci severské společnosti klást důraz jako jednotlivec.

Celkově jste tuto komplikovanou mozaiku vymysleli a došlo by k obětem. Byly by provedeny rituály, ale snažíme se najít to, co byste mohli nazvat velmi jasným příkladem kněžství nebo organizace v celém severském světě. Zdá se, že to tak úplně nefungovalo.

Brett McKay: Myslím, že to přispělo k aspektu chameleona, který jste zmínil o severské mytologii. Neexistovalo žádné stanovené dogma, které by dodržovali, takže je mohli začlenit do svých osobních přesvědčení.

Martyn Whittock: Myslím, že je to velmi, velmi pravdivé. Také si myslím, že to znamenalo, že když se odstěhovali z domovin, ve skutečnosti to v některých ohledech ztěžovalo udržování starých mytologií. Protože na jedné straně to očividně nepotřebovalo vyškolené kněžství. Nepotřeboval gramotné lidi, aby psali knihy tak, jak to byly, ale na druhou stranu jeho velmi nízká klíčová lokalizovaná verze, myslím, jí umožňovala snadněji se ředit a rozbíjet a být kompromitovanější.

Slyšíme například o islandském válečníkovi, který byl křesťan, ale modlil se k Thorovi před námořními plavbami a když stál před obzvláště obtížnými rozhodnutími. Myslíte si: „Dobře, nemyslím si, že by to mělo fungovat z obou stran,“ ale očividně mu to umožnilo generaci přinejmenším míchat a spojovat mezi nimi. Myslím, že to v dlouhodobém horizontu podpořilo tento rozchod. Kupodivu to, co bylo nakonec docela flexibilní náboženství, to pravděpodobně odsoudilo k rozpadu.

Brett McKay: Pojďme se nyní podívat na specifika některé ze severské mytologie. Každá lidská kultura má nějaký příběh o vzniku, příběh o stvoření. Co říkala severská mytologie o stvoření světa nebo vesmíru?

Martyn Whittock: Velmi, velmi, dramatické. Jak jsem řekl, máme sbírku severských mýtů známou jako Próza Edda, zejména v ní je část nazvaná Tricking of Gylfi. V tom najdeme shromážděné příběhy vyprávějící příběhy o dobrodružstvích severských bohů a obrů a počátku života k stavbě mostu Bifröst mezi Asgardem a Zemí. Máme tento obraz, že než existoval čas nebo cokoli jiného, ​​byla prostě velká prázdnota a žádný život. Poté vzniklo místo zvané Niflheim s velkým pramenem uprostřed a odtékalo z něj 10 řek.

Poblíž byla Hel Gates, objevila se hořící oblast zvaná Múspell. Z tohoto místa, na samém konci světa, by přišel Surtr, který by porazil bohy a spálil všechny věci ohněm. Za prvé, z této zmrzlé skandinávské pustiny můžete vidět, jak mluví geografické pozadí, a z této zmrzlé pustiny tekly velké řeky jedu, pokryté ledem, tam jdeme a z nichž stoupaly páry. Severní část byla pokryta hustým ledem, jižní část roztála teplem z Múspellu.

V okamžiku, kdy se led a teplo setkaly, a mám podezření, že by Islanďané velmi dobře pochopili, kde se teplo a led setkávají, tající kapky získaly podobu muže. Tento muž byl ve skutečnosti obr. Jmenoval se Ymir. Byl to mrazivý obr a z Ymira sestoupili všichni mraziví obři. Během spánku se potil a z potu pod jeho levou paží se tvořil muž a žena. Z potu nohou vyrostl syn a všechny rasy mrazivých obrů pocházely od něj.

Led pokračoval v tání a kapalo a vytvářelo velkou krávu Auðumbla. Z jeho vemene vytékaly čtyři velké řeky mléka, které uprchly z tohoto obra. Potom kráva olízla slané kameny a z těchto tajících skal se objevil někdo jménem Búri a od něj pocházeli tři synové, Odin, o kterém ještě hodně uslyšíme, Vili a Vé. Zabili obra Ymira a z jeho těla odtékalo tolik krve, že to utopilo všechny ostatní mrazivé obry kromě jednoho. Potom vzali jeho tělo, rozlomili ho a vytvořili z tohoto těla vesmír, jak ho známe.

Z jeho těla vytvořili Zemi. Z jeho krve ... Tohle je Odin a jeho bratři. Z krve obra vyrobili moře a všechna jezera. Z jeho kostí vytvořili skály. Vzali mu zuby a vytvořili převrhlé, rozbité kusy skalního suti, které ležely na horách. Moře obklopilo celou Zemi a omezilo Zemi uprostřed velkého moře. Potom mu vzali lebku a spolu s ní vytvořili oblohu, která měla čtyři rohy a pod každým rohem seděl trpaslík.

Z toho ohnivého místa, Múspell, vzali ohnivé jiskry, vyhodili je do vzduchu a vyrobili hvězdy. Vzali mu mozek a vytvořili mrak. Poté strukturovali Zemi. Tady to začne znít povědomě pro každého, kdo například četl Tolkiena, protože se brzy objeví Středozem. Řekli: 'Země je velký kruh a za ním leží velké moře.' Obři žijí na břehu toho velkého moře, ale je jim zabráněno vstoupit na jiná místa na Zemi, protože tam byl založen velký živý plot, který vytvořili z řas, Odina a ostatních bohů, z řasy Ymir. Tento mocný živý plot se nazývá Midgard nebo Středozem. Fanoušci Tolkiena poznají Středozem a to je místo, kde žili lidé.

Zdá se, že principem je, že bohové jsou umístěni pod plotem civilizace, se nazývá Asgard, plot bohů. Obři jsou umístěni mimo plot v Utgardu venku a mezi nimi je Středozem, chcete-li, Midgard, kde žijí lidské bytosti. Máte za sebou rozchod různých bytostí podobný stativu. Máte bohy na tom nejcivilizovanějším místě. Máte obry a síly ničení a surové energie, násilí a chtíče. Jsou doslova za bledými. Jsou za plotem. Mezi tím, trochu jedním a druhým, můžete vidět lidskou přirozenost, existují lidské bytosti.

Lidské bytosti jsou vyrobeny z kusů dřeva nalezeného na mořském pobřeží. Odin a jeho bratři tvoří tyto bytosti a jeden z bratrů jim dává dar života. Druhý bratr dává bytostem dar vědomí. Třetí dává lidským bytostem dar řeči, sluchu a zraku. Můžete vidět, jak existuje tento mytologický příběh o tom, jak svět, jak ho známe, ale také o tom, jak svět, jak si ho představujeme a jaký by mohl být, existuje. To vše spojuje tento skvělý jasan. Musíte si představit tento obrovský strom, Yggdrasil, a jeho větve se táhnou přímo po celém světě a spojují všechny tyto různé sféry bytí.

Vyrůstá do říše bohů. Jeho kořeny sahají do země obrů. Odin například jde dolů ke studni a věnuje mu jedno z očí jako odměnu za moudrost. Úplně dole je drak jménem Nidhogg, který kouše u kořenů stromu. Bohové drží dvůr na jedné úrovni a obři se dotýkají kořenů stromu na druhé úrovni. V tom podivném pohledu na toto stromové spojení světů, uprostřed tam, žijící pod jasanem, jsou Norns, N-O-R-N-S. Rozhodují o osudu lidských bytostí.

Máte tuto docela dramatickou kosmologii různých světů a úrovní sjednocení tímto velkým jasanem. Dávám vám velmi zjednodušenou verzi, protože ve větvích jsou jeleni a dole je drak, kterému se říká Nidhogg, a veverka Ratatoskr, která tráví čas běháním nahoru a dolů po stromě a přijímáním zpráv o nemoci vůle a potíže mezi orlem nahoře a drakem dole. Tento podivný, tajemný, dynamický svět, jak říkám, se snaží vysvětlit svět, ve kterém žijeme, ale také imaginární svět, jak si myslíme, že by mohl být mimo nás, svět draků, svět obrů, svět trpaslíků , svět bohů, spojený tímto velkým jasanem.

Brett McKay: Ne, je to velmi složité a opravdu bohaté. Popisoval jste to a já jsem byl rád: „Chlapče, příběh Adama a Evy. Je to docela jednoduché. Bůh stvořil Zemi za sedm dní, Adam a Eva stvořili. A je to.'

Martyn Whittock: Je to mnohem přímočařejší. Přesně. Severské mýty a legendy jsou velmi, velmi komplikované. Jak uvidíme, když se podíváme na bohy, jak bohové vznikli, někdy se do toho vkládají i různé příběhy. Část složitosti je dána skutečností, že neexistuje žádný jednoduchý kánon toho, k čemu se všichni hlásíme. Myslím, že si musíme představit, že když lidé jako Snorri Sturluson dali vše dohromady, ve skutečnosti navázali na tradici, která pravděpodobně nikdy nebyla dokončena koherentní nebo nikdy zcela dohodnutá.

Pokud ve skutečnosti při čtení nakonec přemýšlíte: „Počkejte chvíli. Moc to nesleduji. Myslel jsem, že to tam bylo. Jak to tam je? ' Je to pravděpodobně proto, že si všimnete spojení v příběhu, který spojili lidé jako Snorri. Vidíte stavební důkazy a přemýšlíte: „Jak to potom souvisí?“ Část bohatosti a složitosti určitě pochází ze skutečnosti, že lidé jako Snorri dávali dohromady spoustu příběhů, které si dosud nikdo, pokud víme, ještě nesedl, a dali to všechno dohromady na jednom místě. To dělá složitost. Díky tomu je to docela zajímavé. To také znamená, že někdy dostanete příběhy, které se zdají být v rozporu s jinými příběhy.

Brett McKay: Mluvili jsme o tom, jak Odin vznikl. Jak vznikli ostatní bohové?

Martyn Whittock: No, to je velmi, velmi dobrá otázka. Kdybych mohl jen na okamžik vytáhnout z Odina, protože ve skutečnosti má Snorri dva zcela odlišné příběhy o tom, jak Odin vznikl, vlastně o tom, jak bohové vznikli. Z toho plyne vaše druhá otázka. První z nich byla kráva, led, tání, formace bohů. Dobře. Ale také na účtu jménem Ynglinga Saga má Snorri Sturluson také velmi, velmi odlišný účet, dramaticky odlišný. Říká: „Ve skutečnosti byli bohové kdysi hrdiny. Byli to vlastně lidské bytosti stejně jako ty a já. Ve skutečnosti žili na východ od řeky Tanais Visla, což zní, jako by mluvil o řece Don.

Nyní je to v jižním Rusku, východně od Ukrajiny a hraničí s Kavkazem. Máme jeden příběh, který je velmi, velmi mytologický, a pak máme další příběh od Snorriho, který říká: „Ve skutečnosti existuje zpráva, že jakmile bohové žili na severním Kavkaze.“ Skutečně žili v jižním Rusku. Tam byli hrdinští. Byli to lidé. Byli to lidské bytosti jako ty a já, ale byli tak dramatičtí, byli tak úspěšní ve válce, že se později lidé rozhodli, že jsou bohové. Ve skutečnosti říká, že země, ve které žili, byla Asaland, doslova země Æsir nebo země Asie.

Skončíme s těmito dvěma velmi, velmi odlišnými příběhy. Potom Snorri říká: „Jak se dostali do Skandinávie?“ Byly tam dvě různé rodiny bohů. Byli tam Æsir a to je Odin, ten, o kterém všichni víme, Odin, Thor, Frigg, Tyr, Loki, Balder, Heimdall a tak dále. Potom tu byla jiná rodina bohů, která se jmenovala Vanir. Jsou to lidé jako Njörðr a jeho děti Freyja a Freyr. Když bohové, Æsir, migrovali z Asalandu, narazili do Vaniru a tam jako válka mezi Æsirem a Vanirem. Nakonec se rozhodli, že uzavřou mír tím, že si navzájem poskytnou rukojmí. Snorri řekl: „Proto nyní najdete některé z bohů Vanirů žijících mezi Æsirem a proč najdete některé z bohů Æsirů žijících mezi Vanirem. '

Potom přišli do Skandinávie, usadili se tam, založili království a poté zemřeli. Později si lidé mysleli, že jsou bohové, a tak je uctívali. Říkáte si: „Co se to tu děje?“ Myslím, že to, co se tady děje, jsou dvě věci. Za prvé, Snorri jako křesťan je nepříjemný představě, že by severské bohy a bohyně byly skutečnými bohy a bohyněmi. Navrhuje stavbu, kde říká: „Ve skutečnosti to byli hrdinové. Později si lidé mysleli, že jsou bohové a bohyně, a vyprávěli o nich všechny tyto pozoruhodné příběhy, které vám teď povím. To je všechno, co víme o severských mýtech a podobných věcech. Ve skutečnosti mezi vámi a mnou nebyli skuteční bohové. Byli to jen hrdinové a ostatní to špatně pochopili. “

Částečně si myslím, že se to děje. Je to Snorri, který pracuje s dřívějšími mýty a cítí se nepříjemně z toho, co má. Za druhé, pravděpodobně si myslím, že v tomto vztahu mezi irsirem a Vanirem máte pravděpodobně dvě dřívější tradice náboženství v norštině. Pravděpodobně v určitém okamžiku lidé ve Skandinávii věřili v jiný soubor bohů a bohyň a jedna skupina se stala dominantnější než druhá. Jedna ideologie se stala úspěšnější než druhá a to lidem zanechalo hádanku, protože skončili s bohy, které dobře znali, kdo byli válečníci, bohové venku, bojující bohové, lidé jako Odin a Thor a tak dále.

Ale také jim zůstávají lidé, kteří byli především bohy plodnosti, například Freyja a její bratr Freyr. Je to možné, je to všechno trochu spekulativní, ale je možné, že bohové plodnosti ve skutečnosti patřili k jiné vrstvě severské mytologie a v určitém okamžiku prehistorie, že se nikdy, nikdy nerozpleteme, tyto dvě ideologie, dvě různá náboženství, se střetnou , sešli se a byli tak trochu srostlí. Z toho vzešel tento podivný konstrukt, kde jsou dvě různé rodiny bohů, žijí na různých místech, navzájem se vdávají, mají vztahy, dělají spolu nějakou práci, ale jsou trochu odlišní. Úžasné, že?

Brett McKay: Ne, to je úžasné. Způsob, jakým jsou bohové popisováni, jsou velmi lidští. Není to jako křesťanský bůh. Jsou velmi lidské. Skoro jako by to byli lidé se supervelmocemi, že? Jsou jako marvelovský komik Thor.

Martyn Whittock: Ano.

Brett McKay: Asi si představuji, že nebyli všemocní ani vševědoucí, že?

Martyn Whittock: Je to docela puristické, protože říkám, když máte toto jedno vlákno Snorri, jsou to kouzelné postavy, ale Odin je ve skutečnosti smrtelník, který zemře a je spálen a tak dále. Když se dostanete k úplnějším mýtům, kdy je ve skutečnosti popisujete jako bohy, na jedné úrovni se zdají nesmrtelní, vypadají vševidoucí, vypadají vševědoucí, odhalují se lidem , mohou se maskovat, postaví se na stranu hádek, lidé se k nim modlí atd. Jak se na ně díváš. Ve skutečnosti jsou mnohem více jako zmocněné božské lidské bytosti.

S obyvateli řeckého Olympu mají mnohem více společného, ​​než třeba s jakýmkoli křesťanským nebo islámským pohledem na Boha. Například jsou velmi vadní. Padají spolu navzájem. Hádají se mezi sebou. Bojují mezi sebou. Vzájemně vás zradí. Cizoloží. Například Odin musí obětovat oko, aby zmoudřel. Thor končí bojem s obrem a obřím mokrým kamenem zasazeným do lebky. Vidíme je, jak si pletou s obryněmi. Ano, tak obři nejsou vždy špatní, jak vidíte. Vidíme je, jak způsobují potíže, jako když se za chvíli podíváme na Lokiho. Vidíme, jak se dějí neplechy.

Samozřejmě nad tím vším nakonec visí Den Ragnaröka, na který se bezpochyby podíváme o něco později. Ve skutečnosti tito bohové zjevně nesmrtelní, zjevně všemocní, zjevně dramatičtí, visí nad nimi naprosté a úplné zničení. Den Ragnarök vždy přichází. Monstra vypuknou. Obři narazí do Asgardu, domova bohů. Zničí most, Bifröste. Střílí vytvořený řád v ohni. Bude soumrak bohů.

Brett McKay: To je intenzivní a o Ragnarökovi si tady budeme chvíli povídat. Promluvme si o každém z jednotlivých bohů, protože jako řečtí bohové se zdá, že všichni přebírají určitý atribut nebo ctnost, nebo představovali něco většího. Odine, často se mu říká Allfather. Je jako Zeus v olympijských bozích. Co představoval Norům?

Martyn Whittock: Odin je vlastně zajímavý, velmi zajímavý. Protože na jedné úrovni je bohem válečníka. Slyšíme příběhy o tom, jak Odin házel kopím na shromážděného hostitele a který by rozhodl, kdo bude žít a kdo zemře. Slyšeli jsme o Valkýrách, o těchto mimořádných ženách, které jezdí ven a vybírají si to nejlepší z mrtvých, to nejlepší ze zabitých, aby se vrátily a žily v Odinově domě ve Valhalle. Je to jedno z míst, o kterých slyšela spousta lidí, kteří celý den bojují a zabíjejí se a pak celou noc hodují. Všichni jsou připraveni přijít Odinovi na pomoc v Den Ragnaröka.

Na jedné straně je bohem válečníka. Je zajímavé, že například Anglosasové, když byli pohany v Anglii, věřili v podobného boha jménem Woden. Woden je například Odin a každý jeden z anglosaských královských rodin kromě královské rodiny království Essex se hlásil k původu z Wodenu, což je Odin. Odin je na jedné straně bohem válečníka. Je to bůh aristokratů. Je to bůh vládců. Je to bůh králů. Je to bůh, který vám poskytne vítězství v bitvě.

Na druhou stranu je také tajemný, protože se také někdy může rozhodnout cestovat ve společnosti mužů v maskovaném Grimnirovi. Když je ve své maskované podobě, vůbec nevíte, že je to Odin. Pak je tajemný, je náročný a pak dělá starosti. Například na Thora narazí v mýtu s názvem Konflikt u trajektu a skončí v bitvě urážek. Jsou k sobě velmi, velmi, velmi hrubí a Thor z toho vychází hůř než ... Myslíte si: „Ale nikdy neví, že mu to Odin dělá.“

Vidíme například syny krále, krále Hrauðungra. O jednoho se stará Frigg, Odinova manželka. Odin se stará o druhého a oba soutěží, kdo z těchto malých chlapců, kteří jsou jejich klienty, vyhraje. Odin v zásadě vybízí jednoho ke zradě druhého, k podkopání toho druhého, ke zničení toho druhého. Na Sáze krále Hrolfa Krakiho vidíme, že jednou z jeho cest k boji je pobyt v domě farmáře, podivného tajemného starce, klasických věcí, šedých vousů, kapuce nahoru, snad jednookých. Udělá chybu, že nepřijímá dary, které mu muž dal. Později zjišťujeme: „Ach, to byl Odin. Kdyby je alespoň přijal. ' V důsledku toho je Odin naštvaný a Odin mu nadává a Hrolf Kraki umírá v boji.

Na jedné straně máme tohoto Odina Allfathera, jak popsal, tento druh postavy typu Zeus. Na druhou stranu tu máme tento dost podivný, tajemný, někdy se objevující v přestrojeném bohu. Nevíš, jestli je to on nebo ne. Sedí pod lešením, protože je bohem zabitých. O co jde, víš? Jeho Valkýry si vybrali, kdo bude žít a kdo zemře. Ve způsobu, jakým běžně používáme to slovo o Odinovi a také o grand, je něco docela ponurého. Je také zajímavé, že v určitém okamžiku to vypadá, že mohl Thora překonat nebo nahradit jako hlavního boha, protože některé velmi rané záznamy hovoří o uctívání tří hlavních norských bohů ve Skandinávii. Zdá se, že naznačují, že je to Thor, kdo je první.

Dostaneme se k Thorovi, možná za chvíli, ale vypadá to, že možná byla doba, kdy Odin a Thor, i když nebylo nutně jasné, kdo byl dominantní silou mezi nimi. V určitém okamžiku to vypadá, že mohlo dojít k posunu v mytologii a Odin se stal dominantním bohem a Thor se pak stal, jak uvidíme za chvíli, mnohem více bohem zemědělců, bohem počasí atd. a tak dále. Ale nemůžeme přesně vysledovat, kdy se to stalo nebo proč se to stalo, protože jsme o tom neměli písemné záznamy.

Brett McKay: No jo. Odin je velmi úspěšný člověk. Je to bůh bojovníka, je tajemný, protože může chodit v přestrojení, ale je také bohem moudrosti. Obětoval oko za moudrost. Poté se oběsil na stromě, což byla oběť pro sebe, aby mohl odhalit sílu run. To jo.

Martyn Whittock: Jo, abych získal sílu runové magie, jo. Jo to je pravda.

Brett McKay: Co bylo spuštěno kouzlo? To byla jen síla vědět, co symboly znamenaly, nebo skutečně-

Martyn Whittock: Ano. To jo. Runy byly v zásadě skandinávské tvary písmen záměrně hranaté, protože je velmi snadné je vyřezávat do dřeva nebo gravírovat do kamene nebo dávat do kovu. Jen nám to připomíná, že předkřesťanská Skandinávie nebyla úplně negramotná. Byly použity runy a byly zvyklé na velmi pozemské věci. Viděl jsem hřeben, například z východní Anglie, a jen na něm bylo napsáno: „[Hofstraff 00:41:57] vyrobil tento hřeben“ v runách. To není tak magické.

Potom zjistíte, že se uvažovalo o jiném použití run, právě v určitých kombinacích se z nich stávají kouzla. Runy jsou zajímavě nejednoznačná věc. Na jedné straně jsou to světské věci. Ve Skandinávii najdete runové kameny, které vám jednoduše řeknou: „Ten chlap se vydal na východ na dobrodružství. Zemřel v boji se Saracény. Nikdy se nevrátil. To byla trochu katastrofa, že? Mimochodem, svou zemi přenechal svým bratrům a synům. “ Přímé vzpomínkové věci.

Ale můžete také najít věci s vyrytými runami, ve kterých se runy v jejich kombinacích zdají být kouzelné. Je zcela jasné, že někteří lidé ve skandinávském období věřili, že runy v kombinaci mají magický význam, a věřili, že síla používat runy a pracovat s magií se vrátila k tomuto původnímu Odinovi, který se oběsil na stromě, obětoval se pro sebe a natáhl ruku. křičel, popadl runy a měl toto kouzelné znalosti na dosah.

Je, máte naprostou pravdu. Je také bohem magie a bylo řečeno, že tuto magii získal ze svého vztahu s Vanirem, těmi bohy a bohyněmi plodnosti, o kterých jsme se zmínili dříve, že měl zvláštní druh magie, kterou mohl použít k převzetí mysli lidí, ovládat mysl lidí. Někteří lidé, kteří jsou Odinovými přívrženci, samozřejmě věřili, že pokud ho poslouchají a budou dělat tyto věci, mohou pro sebe získat toto kouzlo. Je to komplexní postava. Zajímavý je samozřejmě i Thor.

Brett McKay: Jo, mluvil jsem o Thorovi, protože je slavný díky komiksům a filmům od Marvelu.

Martyn Whittock: Absolutně.

Brett McKay: Pověz nám o něm.

Martyn Whittock: Jak říkám, je možné, že Thor by mohl představovat dřívější vrstvy severské víry, před válečným bohem Vikingů, Odinem. Je to bůh počasí. Proto například máme hromy. Slovo hrom pochází z Thorova, Thorova hlasu. Čtvrtek, příslušně dnes, mluvíme o dnešku. Ve čtvrtek je Thorův den bez zájmu. Dny v týdnu často zaznamenávají jména severských bohů a bohyň. Je velmi oblíbený mezi běžnými farmáři a je také tradičním nepřátelem obrů a obránců domovů bohů.

Například ho vidíme odcházet, aby dostal obří kotel v básni s názvem Hymirova báseň. Je chycen ve všech druzích dobrodružství. Je často komický. Máme ho například oblečeného jako ženu, aby oklamal obry například v Thrymově básni. Někdy je reprezentován jako silný, ale ne příliš bystrý. Odin ho porazil při urážce, ke které došlo na trajektu. V Tricking of Gylfi neví, že se skrývá v obří rukavici, takže ráno říká: „Ach, to podivné místo, ve kterém jsme se schovávali, to byla obří rukavice.“ V síni krále Utgarda-Lokiho ho zbijí v řadě výzev.

Ale je zjevně populární. Je zjevně populární. Je oblíbený mezi obyčejnými lidmi. Je považován za, jak říkám, za boha počasí, možná za boha plodin. Je známý svým kouzelným kladivem Mjolnirem, zobrazovaným jako hrůzostrašná zbraň k drcení lebek a vyrovnávání hor. Bojuje s Midgardským hadem, což je toto podivné, mytologické stvoření, které je mořským hadem, kterého zplodil Loki s obryní. Je tak velký, že obepíná celý svět. Podle severské mytologie se Thor setká s Midgardským hadem třikrát, třikrát s ním bude bojovat. Vydá se na rybářský výlet, téměř ho dostane do lodi a pak se uvolní. Potřetí se s tím setká na Ragnaröku, na konci světa, kdy se navzájem zničí.

Je strážcem bohů. Je ochráncem bohů. Je to on, kdo se vydává na dobrodružství do obří země. Drtí lebky obrů. Na druhou stranu je někdy silný, ale není příliš rychlý. Může být trochu pošťouchaný. V zásadě v mytologii si nikdo nedělá legraci z Odina, ale někdy z Thora.

Brett McKay: Další bůh, který je docela slavný a o kterém spousta lidí přemýšlí, když myslí na severské bohy, je Tyr, je další.

Martyn Whittock: Ano.

Brett McKay: Co představoval? Jaká byla jeho role v mytologii?

Martyn Whittock: Tyr je zajímavý, protože Tyr je válečný bůh, o kterém byste si mysleli, že bude mít lepší profil než ve severské mytologii. Když se objeví, je zjevně válečným bohem. Rovněž předsedá otázkám spravedlnosti a práva. Vzpomněl si například v úterý. Út nebo Tyr jsou příbuzná jména tohoto boha. Své jméno dal runě T v severské runové abecedě. Když se objeví, má docela dramatický charakter.

V jedné z básní v Poetické Eddě Valkýry zhasnou a instruují lidského hrdinu Sigurda, aby vzýval Tyra k vítězství v bitvě. Modlete se k němu a on vám dá bitevní vítězství. V další básni Eddic ho Loki uráží slovy: „Umíš rozpohybovat lidi do svárů, ale neumíš je usmířit, že ne?“ Dostává za úkol například držet čelisti vlka Fenrira, což je tato velká strašná ničivá vlčí postava, o které se bohové rozhodli, že ji chtějí spoutat, aby ho zastavil a ničil. Vlk v zásadě říká: „Ne, to neudělám.“

A oni říkají: „No, podívej. Co uděláme je, slibujeme vám, že vám Tyr strčí ruku do úst, a proto kolem vás provlečeme tuto hedvábnou šňůru. Víte, že očividně neuděláme nic proti vám, protože proč bychom to dělali? Protože Tyr očividně strčil ruku do tvých úst jako rukojmí. “ Každopádně pak tuto hedvábnou šňůru navlékli kolem vlka. Poté se změní v neuvěřitelně silný řetěz, ze kterého se vlk nemůže odtrhnout, a ukousne si Tyrovu paži. Tyr je zde tedy velmi důležitou postavou, protože obětováním své ruky nebo paže umožňuje bohům připoutat tohoto strašlivého vlka, vlka Fenrira, tohoto velkého vlka ničení.

Je důležitý, ale pro tak důležitého boha se nezdá tolik, jak si myslíte, že by nebo měl v severské mytologii. Jednou z teorií je, že stejně jako Thor byl zastíněn Odinem a v určitém okamžiku vzniku severské mytologie byl Tyr dominantnějším válečným bohem než později. Jak kult Odina rostl v jeho popularitě, že spíše zastínil Tyra. Tyrovi tedy zůstala tato role hrdiny, boha válečníka, toho, kdo pomáhá ovládat vlka. Bude tam při boji s Ragnarökem, ale už není tak dominantní, jak by si měl myslet. Protože se zdá, že ho Odin poněkud přemístil.

Brett McKay: No, bože, který se v mytologii hodně hraje, celý jsi zmínil jeho jméno, tohle je Loki.

Martyn Whittock: Ano.

Brett McKay: Jaká byla jeho role ve severské mytologii?

Martyn Whittock: Loki je velmi, velmi zajímavý bůh. Je velmi snadné vidět Lokiho nebo Lokiho jako severský ekvivalent ďábla. Loki je však mnohem komplikovanější, protože v něm panují nejasnosti. V sekci Prose Edda je celá sbírka nazvaná Tricking of Gylfi, ve které jsme seznámeni s podvodným bohem, Lokim a jeho strašnými dětmi. Jeho postava je naprosto zásadní pro severskou mytologii a pro skupinovou dynamiku bohů.

Zajímavé je, že Loki je popisován jako nevlastní bratr Odina. Mají stejnou matku, ale zatímco Odinův otec byl jedním z bohů, Lokiho otec byl obr. Okamžitě tedy máme toto: „Ach, v Loki je obrovská DNA. Tohle neskončí dobře. “ ‘Protože, jak říkám, bohové pohlížejí na obry jako na síly ničení, například na prvotní chaos. Znamená to, že Loki má zvláštní vyznamenání. Patří do dvou světů současně, bohů a obrů, přirozených nepřátel.

Je příčinou konfliktů, ale jindy je podvodným bohem. Například není vždy zobrazován jako zlo. Například je v proroctví Seeress popsán jako to, že Loki a Snorri milující zlo jej popisují jako Lokiho hezkého a líbivého vzhledu, ale má zlou povahu a platí rozmarně. Určitě to vidíme. Uráží bohy a bohyně v Loki’s Quarrel. Nezpůsobuje to konec problémů. Vymyslí smrt Baldera slepým bohem Hodem, protože větvičky, jmelí, nikdy neslíbily, že to Balderovi neublíží. Takže z toho může vytvořit šíp, přimět Hoda, aby ho hodil nebo vypálil, a zabil Baldera.

To je prostě naprostá hnusnost. To je zlé ubližování, o tom není pochyb. Na druhou stranu je také považován za podvodného boha. Vidí se, že někdy například prožívá dobrodružství s Thorem. Ne vždy je prezentován jako konečný zlo, ale zlo vždy bublá pod povrchem. Není například divu, že je otcem celé řady ničivých sil. Je otcem vlka Fenrira, který nakonec Odina zničí. Je otcem Midgardského hada, který nakonec zabije Thora. Je otcem Hel, který nakonec vytvoří loď, která umožní síle ničení plout až k Asgardu a zničit ji.

Loki je zvědavá postava. Zjevně je ve spoustě příběhů prezentován jako zlý, destruktivní. V jiných je podvodný bůh, bůh, který jakoby používá svůj rozum, který je vždy pro číslo jedna. Ale je podivně nejednoznačný. Je to, jako by Norové nemohli konečně sestoupit na jednu stranu druhé, pokud jde o to, za kým ho vidí. Nakonec se rozhodne sám a rozhodne se proti bohům v Ragnaröku a bude primární silou při jejich konečném zničení. Takže předpokládám, že to je konečný konec. Nakonec zničí bohy, cokoli, co udělal v minulosti.

Brett McKay: Můj oblíbený příběh Lokiho byl ten, kde byl v Asgardu a právě míchal hrnec. Šel kolem každého z bohů a řekl ... Vyvedl věci, o kterých nemluvíte. Říkají: „O tom nemluvíš.“

Martyn Whittock: Ne. Velmi sexuální.

Brett McKay: Ano, velmi sexuální. Připomnělo mi to osobu, tu jednu osobu ve vaší rodině, že když se sejde rodina, vždy jsou jako ... Snaží se vyvolat konflikt. To dělal Loki.

Martyn Whittock: Jo, on je také opravdu hrubý. Vejde dovnitř a říká: „Freyja, jo, jo. Pamatujete si dobu, kdy jste měli sex se svým bratrem a všichni vešli dovnitř a našli vás? Ano, ano. Když to děláš, byl jsi tak v rozpacích, že jsi najednou velmi, velmi hlasitě prošel větrem. ' Myslíte si: „Cože? Co?' Loki to říká. Není divu, že jsou lidé šokovaní a zděšení. Ano, je to vzrušující bůh. Pokud má někdo takového strýce, má jeho rodina problém.

Brett McKay: Že jo. Promluvme si o Ragnarökovi, protože tam to všechno vede. Bohové jsou ... Jsou mocní, jsou vševědoucí, ale vědí, že v Ragnaröku budou v určitém okamžiku zničeni. Co se tedy stane v Ragnaröku?

Martyn Whittock: Ragnarök visí nad bohy. Je to tento temný stín. Právě tento mrak je vždy na obzoru. Bylo nám řečeno, že Ragnarök přijde v budoucnosti do bodu, který je signalizován určitými kosmickými událostmi. Budou tři hrozné zimy, ve kterých bude svět zmítán konflikty, syn proti otci, dcera proti matce, hrozné destrukce. Pak, jako by to nestačilo, budou následovat tři podivné a studené zimy, zemi zasype hluboký sníh, slunci bude chybět teplo na rozmrazování toho hlubokého sněhu. Po těchto šesti zimách se konečně uvolní síly chaosu, které byly drženy po celá staletí.

Vlk jménem Skoll bude pronásledovat slunce, dohnat ji a spolknout ji, což způsobí katastrofu všem lidem. Vlk jménem Hati Hróðvitnisson bude pronásledovat Měsíc a měsíc jej spolknout. Hvězdy zmizí z oblohy. Země bude otřesena. Hory padnou a stromy budou vyvráceny. Vlk Fenrir, největší síla ničení, zlomí jeho pouta a bude svobodný. Midgardský had, který ve svém vzteku obíhá svět, se vrhne proti břehu a moře bude proudit po zemi. Loď Naglfar postavená z nehtů a nehtů mrtvých mužů se vynoří z kotviště.

Midgardský had vyplivne svůj jed po obloze i po moři a bok po boku s vlkem Fenrirem a s tou velkou a strašlivou lodí pojede směrem k Asgardu. Obloha se roztrhne Synové Múspella vyjedou z ohnivého místa. Prolomí most, Bifröst, který spojuje nebe a Zemi. Freyja, vanirský bůh, padne. I Tyr padne v boji před velkým zlým psem jménem Garmr. Sám Odin nakonec zemře, spolknut čelistmi vlka Fenrira. Loki a Heimdall se v bitvě navzájem zabijí a oheň pohltí celý svět. Thor nakonec Midgardského hada zabije, ale když od něj odejde, podlehne jeho jedu a svět bohů se rozpadne v ohni, destrukci, teroru a krvi.

Brett McKay: To je děsivé. Ne, je to opravdu děsivé.

Martyn Whittock: Ale to není konec. Protože zvláštní je, že nám bylo řečeno, že se Země nějakým způsobem znovu zvedne z moře. Green se vrátí. Plodiny porostou. Dva nebo tři bohové přežili porážku. Pár lidí porážku přežilo a začne znovu růst. Je to, jako by se přestavěli z popela destrukce, ale najdou zlaté hrací figurky ležící v dlouhé trávě, seberou je a pomyslí si: „Jsou to pozůstatky světa, který už je pryč, her, které kdysi dávno hráli bohové. tady.'

Existuje podivný návrh, že po Ragnarökovi přijde něco jiného. Fascinující.

Brett McKay: Je to zajímavé. Hovořili jsme o severské mytologii, ale další část severské literatury, kterou díky těmto spisovatelům ze 13. století máme, jsou ságy. Co to byly ságy a jak do nich začlenily severskou mytologii?

Martyn Whittock: Mnoho lidí bude znát severskou kulturu ze ság. V zásadě většinou na Islandu ve 13. století, o něco později, dostáváme sérii dramatických příběhů vyprávěných o ději hrdinů. Mají tendenci zapadat do řady širokých kategorií. Některým z nich říkáme rodinné ságy. Vyprávějí o činech velkých postav z islandské minulosti, kteří se plavili po moři a zakládali osady a vybudovali si domov v divočině. Je to hodně americký typ západního typu. Jděte na západ, mladý muži, a vytvořte si věci osudového typu. Jsou to ti druh průkopnických lidí, kteří se objevují v rodinných ságách.

Každou chvíli dostáváme malé úryvky a bohy a bohyně v mytologii, ale většinou jsou větší než život, možná skuteční lidé z minulosti. Ale oni mají svého druhu Robina Hooda, typ krále Arthuryho. Máte pocit, že možná existovaly, ale možná byly časem přidány a vyvinuty. To jsou rodinné ságy a některé z nich nejsou vůbec mytologické. V zásadě jde o každodenní násilné činy islandského lidu.

Pak tu máme další, kterým říkáme Fornaldarsagas, ságy starověku. To jsou mosty mezi přímočarými mýty, o kterých jsme mluvili, a nadpřirozeným světem politiky, rodinných hádek, ambicí, vypalování farmy vašeho souseda, které nacházíme v rodinných ságách. Mají tendenci mít podivné směsi skutečných lidí a nějaké docela mytologické události. Například v jednom, který se nazývá Sága Volsungů, vidíme svět lidí, ale vidíme také echa skutečných událostí, možná ze 4. a 5. století, ale mísících se s mytologickými rysy.

Vidíme, jak se zlomený meč reformuje, opět velmi Pán prstenů, a proto je neporazitelný. Vidíme skutky bohů a bohyň objevovat se vedle událostí, které mohou být ozvěnou skutečných historických událostí. Vidíme hada draka Fafnira, kterého zabil válečník Sigurd. Ale tyto podivné, zjevně mytologické události se často odehrávají v napůl zapamatovaném světě raných germánských kmenů, bitvách s Huny, lidových hnutích, ke kterým došlo na konci římské říše.

Ságy starověku jsou ty, které nám dávají naši nejlepší směsici mytologických prvků smíchanou s ozvěnami snad skutečných událostí. To je docela zajímavé, protože to jen ukazuje, jak lidé mísí mytologickou a napůl zapamatovanou historii najednou. Některé ságy takové vůbec nejsou. Jsou to, jak říkám, každodenní příběh dosti fialového, islandského folku.

Brett McKay: Jak o tom v knize mluvíte, ságy, bylo období, kdy právě čerpali tyto věci. Co se tam dělo? To bylo předtím, než bylo v Evropě mnoho písemných záznamů, ale na Islandu z jakéhokoli důvodu jen vydávali věci s těmito ságami. Co se tam dělo?

Martyn Whittock: Jo, to je dobrý bod, protože zjevně existuje toto obrovské formativní období na konci 12. až 13. století ... Snorri Sturluson například píše dvacátá léta 20. století, takové časové období. Existuje obrovská kreativní aktivita, při které byly tyto věci spojeny a převyprávěny a vyprávěny a znovu převyprávěny a tak dále. O tom, co se tady děje, se vede velká debata. Jedním ze způsobů, jak to vidět, je to, že ve 13. století je na Islandu dominantní křesťanství. Bitva byla vyhrána. Kristův kříž porazil Thorovo kladivo. To umožňuje křesťanským islandským spisovatelům, pokud chcete, čerpat ze svého současného kulturního dědictví, protože již není duchovně ohrožující.

Mohou o tom mluvit, protože většina lidí už na takové věci nevěří. Takže je to skoro jako teď, že už tomu nevěříme. Nyní si nemyslíme, že tito bohové skutečně byli skuteční. Promluvme si o tom. Zdá se, že také existoval jakýsi sebevědomý antikvariát. Pojďme oslavit naše historické kořeny. Pojďme se například definovat jako to, kým jsme jako Islanďané. Něco z toho mohlo být kvůli politice. V té době probíhalo velké tahanice mezi dominantní silou na Islandu a norským králem ohledně toho, zda má Island zůstat nezávislou republikou, nebo zda má být vrácen zpět pod kontrolu norských králů.

Nakonec zvítězili norští králové. Je smutné, že Snorri Sturluson, o kterém jsme toho dnes hodně slyšeli, byl zavražděn agenty norského krále. Ve skutečnosti můžete jít na jeho dvůr na Islandu a můžete si sednout vedle přírodního bazénu s teplou vodou, kam šel Snorri večer se svými přáteli a shromáždil všechny tyto legendy. Můžete z něj ustoupit a jen z kopce budou zbytky stodoly, kam tam Snorri vběhl, aby se pokusil uniknout svým úkolům, byl poté sledován do rohu a byl hacknut k smrti. Obávám se, že to pro Snorriho není šťastný konec.

Může se ale klidně stát, že některé tehdejší politiky povzbudily lidi jako Snorri, aby se pokusili vytvořit islandskou kulturu, která by byla nezávislá na Norsku, živá, kulturně sebevědomá, jako součást, téměř, pokud chcete, rodícího se islandského nacionalismu. Z toho důvodu se nám najednou dostává exploze literárních popisů tradic, které by jinak byly zcela ztraceny. Tento jeden muž, Snorri Sturluson, je ve skutečnosti zodpovědný za značné množství. Není jediný, ale je za to zodpovědný. Připomíná nám to, jak mohou někteří lidé v historii hrát hlavní roli při zachování a komunikaci tradic svých lidí.

Brett McKay: Po celou dobu jste mluvili o tom, jak stále vidíme vliv severské mytologie v naší kultuře dnes. Máme dny v týdnu pojmenované podle bohů. Tolkien ve své práci hodně používal severskou mytologii. Kde jinde to ještě vidíme dnes v 21. století?

Martyn Whittock: No, jasně, mluvilo se o tom hodně z našeho pohledu na severní svět. Richard Wagner, například Prsten Nibelungův, Soumrak bohů. O Ragnarökovi a těchto neuvěřitelných příbězích bude vědět spousta lidí. Budou vědět o zlatě ukrytém v Rýnu. Budou vědět o některých z těchto norských hrdinů díky velkému vstupu do zvláště klasické hudby 19. století, například zejména německé hudby. Wagner v tom hrál velmi velkou roli, kruhový cyklus, například operní kruhový cyklus, velká část jeho popularizace v 19. století.

Ano, máme Tolkiena. Když čtete Hobita. Když se podíváte na Pány prstenů a podíváte se na svět Středozemě, je to znovu to slovo, Midgarde. Když vidíte tyto obry a efektivně vidíte tři trolly, když vidíte elfy a trpaslíky, díváte se do světa, který je velmi zavázán mytologií severního světa severských a také předkřesťanských anglosasů . Není divu, že například Tolkien byl staroanglický učenec. Byl akademik. Věděl své věci. To se do naší mytologie dostalo velmi velkým způsobem.

Marvel samozřejmě různými způsoby zachytil celý koncept Thora a těchto dramatických větších než životních postav. Mnoho lidí nyní bude o Thorovi vědět ne kvůli samotným mýtům, ne kvůli těmto echům v jiných mytologiích, ale budou o něm vědět kvůli jeho místu ve filmech The Avengers, v komiksu Marvel. V mnoha ohledech vidíme docela zajímavý pohled na Thora, kde je jasně považován za superhrdinu a přesto se zdá být podivně lidský. To je zajímavý pohled na něj a zajímavé opakování, jeho rekreace.

Také jsme mohli vidět velmi temnou stránku. Není například divu, že se nacisté ve třicátých letech minulého století stali severskou mytologií naprosto posedlí. Není například divu, že runy SS, které vidíme na přilbách Hitlerovy černošedé, černě uniformované, nacistické armády, Waffen SS, jsou ve skutečnosti převzaty ze severské mytologie. Nacisté, bohužel, vzali tuto severskou mytologii a dali jí strašnou, temnou rotaci jako způsob, jak se pokusit vytvořit jiný druh náboženské mytologie pro křesťanství, které byly velmi, velmi proti.

Možná, v pozitivnějším smyslu, protože vždy je to velmi temné použití a velmi temná manipulace severské mytologie, si myslím, že jedním z důvodů, proč se o lidi trvale zajímají, je to, že stejně jako řecká božstva, pro všechny jejich mytologické vypadají spíše jako lidé větší než život. Při pohledu na severské mýty můžete vidět témata lásky, zrady, chtíče, chamtivosti, konfliktů a interakce. Můžete vidět konflikt mezi silami stavby. Můžete vidět síly chaosu. Myslím, že lidem připadá docela přístupný a docela zajímavý ilustrativní způsob, jak mluvit o některých světlých i temných aspektech lidské přirozenosti, pokud vidíte, co tím myslím.

Také si myslím, že Ragnarök se někdy může líbit spíše nihilistickému prvku lidské přirozenosti žijícího v jaderném věku. Severské mýty tedy zůstávají s námi a stále nás fascinují.

Brett McKay: Martyne, náš rozhovor se mi opravdu líbil. Existuje nějaké místo, kam by se lidé mohli jít dozvědět více o knize a vaší práci?

Martyn Whittock: Pro ty, kteří chtějí toto téma prozkoumat dále, naše nově vydaná kniha „Tales of Valhalla: Norse Myths and Legends“ od Martyn a Hannah Whittock a vydaná nakladatelstvím Pegasus Books of New York nabízí převyprávění příběhů. Protože se jedná spíše o převyprávění než o nový překlad, měli jsme svobodu soustředit se na konkrétní příběhy, vysvětlit aspekty, které by jinak mohly být matoucí nebo nejasné, a představit každý příběh základními informacemi. Ale drželi jsme se blízko obsahu původních starých severských mýtů a legend.

Chcete -li si přečíst tyto příběhy v jejich původním kontextu, je k dispozici řada moderních akademických překladů. Posluchači je najdou hledáním Prose Edda, Poetic Edda a různých ság buď prostřednictvím místních knihkupců, nebo online vyhledáváním.

Brett McKay: Martyne, díky moc za tvůj čas. Bylo mi potěšením.

Martyn Whittock: Děkuji, že mě máš. Bylo dobré být s tebou.

Brett McKay: Mým dnešním hostem byl Martyn Whittock. Je spoluautorem knihy „Tales of Valhalla“. Je k dispozici na amazon.com. Podívejte se také na naše poznámky k pořadu na aom.is/norsemyths, kde najdete odkazy na zdroje, kde se můžete do tohoto tématu ponořit hlouběji.

Tím se uzavírá další vydání podcastu AOM. Podívejte se na náš web artofmanlicity.com, kde najdete všechny archivy podcastů. Blížíme se k 500. Také tam máme tisíce článků, včetně celé série o severské mytologii, tak se na to podívejte.

Pokud jste to ještě neučinili, ocenil bych, kdybyste si našli jednu minutu na recenzi na iTunes nebo Stitcheru. Hodně to pomáhá a pokud jste to již udělali, děkuji. Zvažte sdílení této show s přítelem nebo členem rodiny, kteří si myslí, že by z toho měli něco. Jako vždy děkuji za trvalou podporu. Až do příště vám to Brett McKay připomene, abyste nejen poslouchali podcast AOM, ale také to, co jste slyšeli, uvedli do praxe.