Podcast #346: Pád římské republiky

Podcast #346: Pád římské republiky

O pádu Římské říše bylo napsáno a řečeno mnoho. Co se však často opomíjí, je to, že než se Řím stal říší s tím, co bylo ve skutečnosti králem, byla to republika bez krále. Jaká byla ta republika a proč upadla do říše, než padla samotná říše?

Můj host dnes zkoumá tuto otázku ve své knize,Bouře před bouří. Jmenuje se Mike Duncan a je hostitelemRevoluceaDějiny Římapodcasty. Dnes v pořadu nás Mike provede vznikem římské republiky a proč byla mezi starověkými vládami tak jedinečná. Poté vysvětluje nepsaný kodex chování, který vládl Římanům, a jak umožnil republice vydržet téměř 500 let. Mike nás poté provede tím, jak rozpad tohoto kódu vedl k rozpadu republiky a jak reformátoři usilující vrátit Řím zpět do dob jeho dob, jen urychlili jeho pád. Poté diskutujeme, zda vidíme nějaké podobnosti mezi římskou republikou a Amerikou.

Toto je fascinující epizoda v často přehlížené části římské historie.

Zobrazit hlavní body

  • Proč se Mike rozhodl u své knihy zaměřit na toto období římské historie
  • Jak začala římská republika
  • Proč byl římský vládní systém jedinečný
  • Jak fungovala římská společnost bez písemného zákona
  • Faktory, které vedly k rozpadu republiky
  • Význam extrémní nerovnosti příjmů při pádu Říma
  • Korupce a sebestřednost římského senátu
  • Jak je americká vláda vzorována po Římě
  • Podobnosti mezi Spojenými státy a Římem

Zdroje/Lidé/Články uvedené v podcastu

Obal knihy Bouře před bouří od Mike Duncana.

ČteníBouře před bouří bylo to hodně podobné čtení aHra o trůnyromán. Ale místo toho, abyste sledovali fiktivní svět, učíte se o důležité části římské historie. Vezměte si kopii této velmi čtivé historické knihy.



Spojte se s Mikem

Mike na Twitteru

RevolucePodcast

Poslechněte si podcast! (A nezapomeňte nám zanechat recenzi!)

K dispozici na iTunes.

K dispozici na šicí stroji.

Logo Soundcloud.

Kapesní vysílání.

Google Play podcast.

Poslechněte si epizodu na samostatné stránce.

Stáhněte si tuto epizodu.

Přihlaste se k odběru podcastu v přehrávači médií podle vašeho výběru.

Sponzoři podcastů

Namáhavý život.Strunový život je platformou pro ty, kteří se chtějí vzbouřit proti našemu věku lehkosti, pohodlí a existenční beztíže. Je to operační základna pro ty, kteří nejsou spokojeni se současným stavem a chtějí se spojit se skutečným světem prostřednictvím získávání dovedností, které zvyšují jejich pocit autonomie a mistrovství.Přihlaste se k odběru novinek e -mailem, a buďte první, kdo se dozví, kdy se otevře další registrace.

Správný hadřík.Přestaňte nosit košile, která vám nesedí. Začněte vypadat co nejlépe s tričkem na míru. Přejděte na propercloth.com/MANLINESS a zadejte dárkový kód MANLINESS, abyste ušetřili 20 $ za první košili.

Saxx spodní prádlo.Všechno, co jste nevěděli, jste potřebovali ve spodním prádle. Získejte 20% slevu na svůj první nákup návštěvouSaxxUnderwear.com/maniness.

Kliknutím sem zobrazíte úplný seznam sponzorů našich podcastů.

Nahráno sClearCast.io.

Přečtěte si přepis

Brett McKay: Vítejte v další edici podcastu Umění mužnosti. O pádu Římské říše bylo napsáno hodně. Často se přehlíží, že než se Řím stal impériem s tím, co bylo ve skutečnosti králem, byla to republika bez krále. Jaká byla ta Republika a proč upadla do říše, než padla samotná říše? Můj dnešní host tuto otázku zkoumá ve své knize Bouře před bouří. Jmenuje se Mike Duncan a je hostitelem podcastu Revoluce a historie Říma. Dnes v pořadu nás Mike provede formováním římské republiky a tím, proč byla mezi starověkými vládami tak jedinečná.

Poté vysvětluje nepsaný kodex chování, který vládl Římanům, a jak umožnil republice vydržet téměř 500 let. Potom nás provede tím, jak rozpad tohoto kodexu vedl k rozpadu republiky a jak reformátoři usilující o návrat Říma do starých dobrých dob republiky jen urychlili jeho pád. Poté diskutujeme, zda vidíme nějaké podobnosti mezi Římskou republikou a Americkou republikou. Je to fascinující epizoda a často přehlížená část římské historie. Pokud se chcete podívat na poznámky k výstavě, kde najdete další zdroje, přejděte na AOM.is/duncan. Mike Duncan vítejte v show.

Mike Duncan: Děkuji, že mě máš.

Brett McKay: Takže jste hostitelem podcastu The History of Rome, který probíhal od roku 2007. Člověče, byl jsi jako jeden z průkopníků podcastingu, mám na mysli, pokud jsi podcast spustil v letech 2007 až 2012. Jaký byl impuls ke spuštění podcastu zvláště o historii Říma?

Mike Duncan: Jo, teď jsem tam oficiálně velmi dlouho. Když jsem začínal v roce 2007, víte, že většina lidí v té době nevěděla, co je podcasting, ale existovalo mnoho podcastů. Když jsem tedy začínal, rozhodně mi to nepřipadalo jako oh, já vím, mapuji zde panenské území. Jsem víš, jsem jako průkopník v lesích. Ve skutečnosti existoval docela dobrý ekosystém podcastů a já jsem byl závislý na různých historických podcastech a zároveň jsem četl spoustu staré římské historie.

To byla jen, to je moje zvláštní láska, dávná historie obecně a zvláště Římané a já jsem četl všechny Livy a Polybius a Plutarch a opravdu jsem kopal do starověkých zdrojů a zároveň jsem objevil podcasting jako médium a šel hledat podcast z římské historie, který by doplnil to, co jsem sám učil, a v tu chvíli v roce 2007 žádná taková show neexistovala. Takže, já vím, sedím na té hromadě materiálu, který je skvělý, všechny ty skvělé příběhy, o kterých nikdo nikdy neslyšel, vím o tomto novém médiu zvaném podcasting. Neexistuje žádný podcast římské historie a já jen víte, že mi to všechno začalo sedět v hlavě a jednoho dne jsem se posadil a bylo to, jako bych právě dělal podcast s historickou historií, který vysvětlí celou římskou říši od začátku do konce. Já to udělám. Proč to nemůžu udělat a právě jsem to začal dělat.

Brett McKay: To je úžasné. Dobře, že to děláš. Rád slyším příběhy lidí, kteří při pohledu na ně měli problém, viděli, že se neplní, a tak začali sami. To je úžasné. Vaše kniha Bouře před bouří je tedy převzata z tohoto podcastu, který jste udělali, a soustředili jste se zejména na roky před pádem římské republiky. O pádu římské říše je spousta věcí. Zajímalo by mě, z celé historie Říma, kterou jste v letech svého podcastu probrali, proč jste si vybrali právě toto období římské historie?

Mike Duncan: Takže jsem se usadil na toto konkrétní období, existují dva důvody, proč jsem skončil jako v tomto konkrétním období, což je, víš, asi 146 př. N. L. Až 78 př. N. L. Je především, jak říkáš, každý zná příběh Caesara a Marka Antonia a Kleopatra takhle, ty věci, které by byly, které byly zahrnuty v římské sérii HBO. Víte, ti chlapi, ty osobnosti, ty příběhy se vyprávějí znovu a znovu a je tu spousta skvělé římské historie, kterou lidé nikdy nezažijí, protože máme tendenci se vracet k oblíbeným starým oblíbencům. Víte, my chceme jen ty největší hity.

Hádáme, že nechceme nový materiál, a tak to prostě stáhneme o dvě generace zpět a zeptáme se, dobře, jestli přijde Julius Caesar v letech 40 př. N. L. A 50 př. N. L. A ztroskotá, že republika byla na prvním místě zdravá? Byl, byl schopen sundat systém, který byl silný a zdravý, a odpověď je samozřejmě ne, a pokud chcete vědět, proč to tak bylo, republikánský systém byl nezdravý do té míry, že spousta Mohli by přijít kluci a vést proti sobě občanské války a nechat to celé spadnout do diktatury, jako co to způsobilo?

Co způsobilo, že nemoc začala a pochopil, že se musíte vrátit o dvě nebo tři generace zpět, a tak přistávám k Mariusovi a Sullovi a k ​​jejich příběhům, jejich životům a té generaci, myslím tím, že jste si přečetli Kniha, to je neuvěřitelné, víte, je to nabité akcí. Je to fascinující. Je to stejně zajímavé jako cokoli, k čemu se Caesar kdy dostal, a my o tom nikdy nemluvíme. Takže to bylo, chtěl jsem prozkoumat toto téma, pokud máte republiku, která je silná a zdravá, a pak se zhroutí, proč se začne hroutit? Jaké věci se skutečně otevřely?

Brett McKay: Než se dostaneme k tomu, proč se zhroutila, pojďme si promluvit o římské republice a o tom, jak začala, protože si myslím, že aby lidé pochopili, proč to víte, musíte pochopit její závažnost, jak se to hroutí, jak úžasné to bylo. Že jo? Jak inovativní to bylo. Kdy tedy římská republika začala a jaké byly její součásti a proč to byla ve starověkém světě taková anomálie a pokud jde o vládu?

Mike Duncan: Legendární datum vzniku republiky je 509 př. N. L. Kniha pokrývá, začíná asi v roce 146 př. N. L. A v tu chvíli se začíná hroutit. Republika pak ve skutečnosti nespadá, dokud ne jako 20. léta před naším letopočtem. Mluvíte tedy o téměř 500 letech Říma, který existoval jako republika, republika bez králů. Což v době, kdy byl Řím založen v roce 509 př. N. L. Mám na mysli všechno, víte, Středomoří bylo většinou městskými státy a většina z nich, stejně jako byl Řím a stejně jako byl Řím při vzniku republiky, byli všechna království. Vládli jim králové. Oni, víte, kmenům by vládli náčelníci. Bylo to víš, je to ten samý druh jednoduchého autokratického způsobu podnikání. Jako ani, ani Řekové s demokracií v Athénách teprve začínali. Aby tedy římská republika nejenže nakopla, obvykle se stane, když se na krále rozzlobíte, že vykopnete jednoho krále a poté přivedete nového krále.

Teď jsi v pořádku, jsi náš král. Starý král se nám nelíbil, ale teď se nám líbíš a ty jsi nový král a opravdu inovativní bláznivá věc, kterou Římané udělali, je, že se senát dal dohromady, vyhodili posledního římského krále a řekli, podívejme se. hotovo s králi. Prostě budeme mít tuto družstevní vládu, kde budeme vládnout. Víme, že vládnoucí senátorské rodiny trochu vládnou a je to oligarchie, ale nikdo z nás nebude králem. Nyní se to děje v jiných městských státech ve středomořském a starověkém světě, ale obvykle se po několika generacích zhroutí. Obvykle by nevydržely tak dlouho, nikdy více než století a šílené je, že Římané rok co rok po dobu 500 let dokázali udržet republiku bez krále, což je docela pozoruhodný úspěch, zvláště když víte, že víte éry, ve které žili.

Brett McKay: Jak tedy přišli k tomuto uspořádání republiky bez krále? Myslím, že tam byl jako vy, zákonodárce jako Lycurgus ze Sparty, nebo to byla jen shoda? Rozhodli, že jsme s tím skončili a půjdeme touto novou cestou?

Mike Duncan: Řekl bych, že to byla velká shoda. Myslím, že existuje několik jmen, která jsou důležitá. Publicola je člověk, o kterém víte, že se objeví jejich jména. Byli prvními vůdci republiky, ale Římané, způsob, jakým řešili svou politiku a způsob, jakým opravdu zvládali cokoli, jako třeba vedení vlastního osobního života, je, že všechno udělali poté, co si to promluvili s partou lidí. Stejně jako při vedení vlastní domácnosti byste dali dohromady své přátele a řekli byste si, oh, uvažuji o koupi nového pozemku. Jako, co si myslíte, že bych měl udělat? Hodně přišli ke skupinovému rozhodování, ať už vedou provincii, nebo ne, víte, jestli to teď bude způsob, jak budeme organizovat a provozovat vlastní řád. Takže si myslím, že to byla opravdu jen parta kluků, kteří se sešli v místnosti a říkali, podívejme se, nechceme, aby nad námi vládl jeden člověk. Pokusme se vymyslet spoustu úřadů a spoustu volebních procesů, které komukoli z nás zabrání v získání jakékoli absolutní moci.

Brett McKay: Takže dalším unikátním aspektem římské republiky a jejich vlády bylo, že neexistovaly žádné psané zákony. Místo toho žili podle nepsaného kódu zvaného a já si myslím, že prohlašuji správně, uvidíme, jestli mě moje vysokoškolská latina zná, že mě nezklame, mores maiorum.

Mike Duncan: To jo. Zvyky našich předků.

Brett McKay: Mos mairom? Co to tedy bylo? Chci říct, co představovalo moji víru?

Mike Duncan: Co to tedy je, víte, Římané mají nějaký psaný zákon, že? Existuje 12 tabulek zákona, o nichž jste věděli, že jsou sepsány krátce po vzniku republiky, ale ano, moc se jim to nepovedlo, věci neustále legislativně neupravovaly a rozhodně neměly žádný druh napoleonského kódu. úroveň podrobností o tom, co bylo legální, co bylo nezákonné, co jste mohli dělat, co jste nemohli dělat. Bylo to jen, byly to tradice chování a způsoby spravedlivé normy chování, které si každá generace vezme z generace, která jí předcházela. Nasáli by to. Internalizovali by to a pak by se i nadále chovali stejným způsobem, a to jediným způsobem, nevím, jestli to bylo tím, některým, něčím v DNA nebo něčím ve vodě, ale Římané byli velmi malí c konzervativní lidé.

Nepotřebovali spoustu inovací. Velmi rádi modelovali své vlastní chování ze chování svých otců. Nebylo, nezdálo se, že by byla stejná potřeba mít rád rebely a dělat nové věci a inovovat a vyrazit vpřed do budoucnosti, která je v moderním světě tak běžná. Římané, to by bylo, to všechno jim bylo cizí. Líbila se jim myšlenka, že věci jsou nyní stejné jako pro jejich otce a potom moji synové a mé dcery budou žít ve stejném základním světě, ve kterém žiji já, a protože je tak instinktivně přitahoval tento způsob života, ty ne. Potřebujete spoustu pravidel a zákonů, které vám řeknou, že nemůžete a nemůžete to udělat, protože by se přirozeně chovaly určitým způsobem.

Brett McKay: To je to ma maiorum, o kterém mluvím, jak si zde budeme trochu povídat, ale jaké bylo rozdělení republiky, to v podstatě následovalo po rozpadu mos maiorum?

Mike Duncan: Správně, protože pokud se zaměříte konkrétně na politickou stránku věci, víte, že je zvykem, že víte, že jste konzulem a vaše funkční období vyprší, neříkáte, dobře, použiji jakoukoli moc Právě teď mám k dispozici, abych zůstal u moci. Prostě půjdeš, budeš rezignovat a další chlap převezme vládu a pak dokonce s diktaturami to udělali Římané, přestože měli toto dvojí konzulát, kde byli každý rok voleni dva muži a pak by jen sloužit rok, než se vrátí do těla občana. V dobách nouze měli kancelář zvanou diktátor a té osobě byla ve skutečnosti dána absolutní moc a pozoruhodné je, že v průběhu těchto 500 let existovala Republika pokaždé, když Římané někomu předali absolutní moc, usedli do své kanceláře když diktatura vypršela.

Obvykle to bylo po šesti měsících a hodně z toho jste udělali jen vy, protože to je způsob, jakým se věci vždy dělaly, a než se dostanete do období mé knihy, lidé si teď kladou otázku, jak jsou doopravdy svázaní aught to by any of this and that if you want power, I Myslím síla je velmi svůdná. Moc bude vždy svůdná i pro Římany a lidi, kteří začali, římští vůdci se začali ptát sami sebe, víte, proč bych se měl řídit těmito věcmi, které brání mé vlastní schopnosti být nejlepší a nejsilnější a mít největší vliv, když na na konci dne, pokud jen silněji zatlačím nebo se vytáhnu jako meč nebo ti budu vyhrožovat nohou na lavičce, možná se dostanu po svém, a pak, až budu mít moc, nebudeš moci nic napadnout mě. Což je bohužel na konci dne pravda. Politická moc spočívá na síle. Ne způsoby chování nebo normy nebo dokonce psané zákony.

Brett McKay: Takže než se do toho pustíme, víte, jaký je zde kolaps, pojďme si promluvit o jednotlivých částech republiky, protože to je podle mě důležité pochopit. Takže jste zmínili, že existuje konzulzum, které je v zásadě jako výkonná moc. Že jo?

Mike Duncan: Správně. To jo.

Brett McKay: Pak tu byl senát a hádám, že ano, ano jako my, a pak tam bylo shromáždění. Zajímalo by mě, kde je senát a shromáždění, kdo v závislosti na vaší sociální třídě určil, v čem jste skončili, pokud jste byli senátorem nebo jen shromážděními?

Mike Duncan: To jo. Takže, víte, my máme své, dnes máme jako naše tři větve vlády a existuje výkonná a zákonodárná a soudní větev. Římané tedy znali tři větve jejich ústavy, ale nevěděli, nebyla to úplně stejná kategorizace. Takže jste měli konzuly a ti byli výkonnými, druhem monarchické větve. Senát pak představoval aristokratický prvek, kterým jsou nejbohatší rodiny a nejvýznamnější šlechtické rody by byly v senátu, a pak byly shromáždění zdánlivě přinejmenším orgánem, kde byli součástí shromáždění všichni římští občané, jako byste mohli hlasovat ve shromáždění . Senát nebyl, nikdo nebyl do senátu zvolen. Jmenoval vás chlapík, kterému se říkalo, existoval konkrétní úřad zvaný cenzor a každých pět let procházel seznamem toho, kdo byl v senátu a kdo nebyl v senátu a byl, myslím tím, požadavek na bohatství být členem senátu.

Museli jste vlastnit tolik půdy. Museli jste mít tolik majetku na své jméno, abyste se kvalifikovali pro přijetí do senátu, a poté jste také potřebovali být zvoleni do funkce. Takže jste potřebovali, takže to byla opravdu elita elity, pokud jde o bohatství a politickou moc, jsou v senátu, zatímco v shromáždění může kdokoli hlasovat ve shromáždění a bylo, myslím, že nepotřebujeme příliš hluboko do plevele na různých typech sestav. Existují jeho různé verze. Existuje však plebejské shromáždění, které je speciálně vyhrazeno pro obyčejné římské plebejce, kteří výslovně vyloučili šlechtu. Takže tam bylo toto jedno místo, plebejské shromáždění, kde se alespoň údajně toto bylo místo, kde se lidé dokázali vložit a měli určitou míru moci a kontroly nad chodem římské politiky a nad tím, jak byl stát řízen.

Brett McKay: Mám tě. Pojďme se tedy podívat, kde se vaše kniha sbírá. Jak jste řekl, republika začala 500 před naším letopočtem. V roce 146 př. N. L. Řím porazil Kartágo ve Třetí punské válce a právě zde se vaše kniha dostává do rukou a zdá se, že tento vítězný okamžik pro Římany byl v mnoha ohledech začátkem konce republiky. Co to bylo s těmito vojenskými vítězstvími, které Římané zažili s Punskými válkami, což druh zasel semena pro zničení republiky?

Mike Duncan: Pracuje se na tom hodně, kde ano, Řím začínal jako malé království založené Romulusem již v roce 700 př. N. L. A je to jen tento menší městský stát v Itálii a poté v průběhu staletí rostou a rostou. Převezmou Itálii a pak se začnou rozšiřovat z Itálie a narazí na Kartágo a čeká je tato obrovská válka, která trvá 200 let, ale na konci toho Říma a římských legií mám na mysli, že jsou tím nejmocnějším svět Středomoří. V tuto chvíli se ani trochu nepřibližuje jejich moci, i když pouze technicky ovládají území v západním Středomoří, a přestože se kdykoli rozhodnou jít na východ, chystají se projít drsnou cestou jako rozpadající se helénská království. Dosažení tohoto vrcholu úspěchu a moci mělo tedy mnoho negativních dopadů na zdraví republiky. Takže například začnete mít obrovský příliv nového bohatství do Itálie, protože tím myslím, že jsou nejmocnější.

Mají všechno zlato. Ovládají všechny obchodní cesty. Itálie se tak stává bohatou, mnohem bohatší, než tomu bylo ještě před sto lety, a většina tohoto nového bohatství se přirozeně rozpadla v kapsách vůdců Říma, římského senátu, protože konzulové a různí senátoři jsou ti kteří byli venku a vedli armády. Víte, oni jsou ti, kteří vyhrávají válečnou kořist, takže je velmi přirozené, že oni budou těmi, kdo ovládnou nové bohatství, které přichází, a ovládnou všechny otroky, kteří přicházejí, protože to je také římská transformace z bytí společnost, která měla otroky, jako to dělala celá středomořská společnost, společnosti, kterou opravdu řídili otroci, kde veškerá ekonomická činnost byla jen o tom, že víte od hrubé práce při kopání příkopů až po jemné řemeslné práce vyráběné ve městech, vše provádí otroci nebo jejich potomci na svobodě.

Takže máte tento obrovský příliv nového bohatství, které jde do rukou jen velmi málo lidí. Pravidelní lidé z Říma jsou na druhou stranu jaksi vyloučeni ze všeho toho nového bohatství a začínají vidět, jak jejich vlastní jmění klesá. Samotný Řím tedy masivně finančně těží z jejich vítězství nad Kartáginci v Řecku a ve Španělsku, ale úspěch si opravdu drželo jen velmi, velmi málo lidí na samém vrcholu, a to začalo vyvracení tradičních způsobů života v Itálii a začalo to víte, pokud se dostaneme k Tiberiovi Gracchovi a k ​​tomu, co se snažil dosáhnout, ale pak je tu další prvek, kde, pak se to vrací k argumentům, které římští historici sami uvedli, když ohlédli se, proč se Republika začala hroutit, je, že po porážce Kartága nemá Řím ve skutečnosti žádnou velkou zahraniční hrozbu, která by je držela pohromadě.

To drží elitu pohromadě tam, kde se necítí, že by spolu museli pracovat v uzavřeném kroku, protože i když byli všichni, víte, že jste všichni senátoři, jste všichni z určité třídy, myslím, že víme to dnes, jen proto, že jste bohatí a mocní, to neznamená, že budete vycházet s dalšími bohatými a mocnými lidmi. Často jsou vašimi nejintenzivnějšími soupeři a myslím, že před koncem punských válek došlo k pochopení, že Řím měl hrozby, kterým čelí, že nemohou, že vnitřní politické elity nemohly nechat své vlastní soupeření dostat příliš daleko od ruky, jinak by to zničilo Řím. Jakmile už je ten nepřítel nebude svazovat, začnou se navzájem obracet a začnou využívat toto nové bohatství nikoli k boji s nepřáteli Říma, ale k boji mezi sebou a jednou s vámi, jednou s těmi politickými soupeřeními mezi sebou. elita se začala propouštět do jakési otevřené války, myslím tím, pak to bylo na jak dlouho, než padne Republika.

Brett McKay: Že jo. Extrémní příjem a rovnost jsou tedy jednou z věcí, které se staly kvůli punským válkám, a jak jste řekl, existovala tato nastupující rovnost, takže lidé předkládají reformní myšlenky. Ekonomické reformní myšlenky. Rozsáhlé myšlenky ekonomické reformy. Zmínil jste Tiberia Gracchuse. Jaké je jeho pozadí a jaká byla jeho reformní myšlenka, abyste v zásadě znovu udělali věci dobré pro Řím?

Mike Duncan: Takže na Tiberiovi Gracchovi je ironické, že pocházel z vnitřního kruhu římské šlechty. Nemyslím si, že by tam, on a jeho bratr Gaio, bylo těžké popsat lépe propojené lidi. Myslím, že kdyby byli ve středověku, říkali byste, že byli jako královská rodina ve vnitřním kruhu, kde jejich otcové a dědečkové byli jedni z nejslavnějších hrdinů římské historie a víte, že jejich matka byla jednou z nejslavnějších ženy v římské historii, Cornelia Africana.

Pocházejí tedy z vnitřního kruhu šlechty, ale místo toho, aby používali svá spojení a využívali jakou moc, kterou mají, a využívali vzdělání, které jim bylo dáno, prostě pokračovali v tom, jak pokračovat, aby věci pokračovaly tak, jak byly vždy provozovány, identifikovat reformy, které je třeba provést ve způsobu fungování republiky. Zvláště po jejich vítězstvích, protože začínalo být docela jasné, že existují ekonomické a sociální problémy, které je třeba řešit a které senát neřeší, a tak jo, tak přijdou Tiberius Gracchus a poté o deset let později jeho bratr Gaius a pokusí se zavést některé velmi potřebné reformy.

Brett McKay: Jako, jeden z nich byl Lex Agraria a ta věc vypadala, že by ráda pokračovala dál a dál a dál asi deset nebo 20 let, než se skutečně zavedla.

Mike Duncan: Že jo. Takže ano, plán Tiberius a pracuje s několika dalšími bohatými senátory a základním programem jsou všichni chudí římští zemědělci, římští občané z předchozí generace byli tak nějak vytlačeni ze své půdy, jako to mají bohatí senátorští magnáti. všechno to nové bohatství, které získali, a hledají místa, kam to investovat, a začnou všechny vykupovat, nebo možná víte, že váš manžel odešel do války a nikdy se nevrátil a teď máte jen toto zchátralé malé spiknutí a ztratíte to. Rodiny, chudší rodiny, začaly přicházet o půdu.

Bohatší rodiny začaly získávat tato rozsáhlá rozsáhlá panství a Tiberius Gracchus přišel s Lex Agraria a bylo to opravdu docela jednoduché. Technicky existovalo omezení, kolik z určitého druhu země vám bylo dovoleno vlastnit. Tyto limity byly po generace ignorovány a on řekl, podívejte se, co budeme vnucovat, začneme se řídit tímto zákonem, který ve skutečnosti máme, a já rozbiju některé z těchto velkých majetků. Nasekám je na zvládnutelné kousky a přerozdělím je mezi chudé římské občany, aby lidé mohli mít opět půdu, abychom neztratili to, co dělalo Řím velkým, který je silným nezávislým zemědělcem občanů.

Brett McKay: Mnohým se tento nápad evidentně nelíbil.

Mike Duncan: Že jo. Bohatým vlastníkům půdy se ten nápad ani trochu nelíbil a brali to jako, ale brali to jako hrozbu nejen pro, nejen, jako by se objevila nějaká provize a víte, zabere vám část půdy. . Věřili také, že Tiberius Gracchus nedělá jen reformy, nejen sociální a ekonomické reformy, ale že toho využije k získání obrovského množství politické moci, protože pokud je to člověk, který přichází jako vítěz lidé a distribuuje celou tuto zemi, myslím, že je, víte, že se dostáváme na konec první kapitoly a podařilo se mu získat docela dost síly a popularity.

Vracíte se až na začátek vzniku republiky a hlavní myšlenkou je, že nikdo nikdy nemá získat tolik síly a pokud někdo začne hromadit moc a popularitu, druhý šlechtické rodiny by tak nějak obkroužily vozy a spojily se s tím chlapem a zbily ho, zbily jeho a jeho rodinu zpět na místo. To je to, co se stalo s Tiberiusem, kde je tato velká otázka, víš, dělal toto přerozdělování země za ušlechtilými účely, že jo, aby pomohl chudým občanům Říma, nebo to dělal jen cynicky, aby pro sebe nashromáždil politickou moc, což je určitě co vždycky říkali jeho nepřátelé a víte, proč mu na konci první kapitoly padne hlava na lavičku.

Brett McKay: Jo, myslím, že to bylo šílené. Myslím tím, že začnete vidět rozpad Mos maiorum zde a jeho politický proces. Mám na mysli politickou a sociální prioritu, kterou politikaření Lexa Agrarie v Římě vytvořilo po tom bodu s Tiberiem Gracchem?

Mike Duncan: Ach jo. To znamená, že to bylo v mnoha ohledech tak bezprecedentní, a jak jsem řekl na konci kapitoly jedna, věc, která se stala zásadním problémem, je taková esence pro eskalaci porušování norem, kde je velmi malé jádro, které začíná tradičně podle mos maiorum, kdybyste byli tribunem, což byl Tiberius Gracchus. Byl zvolen tribunem plebes a takto zavede Lex Agraria, pokud jste byli tribunem a měli jste nějaký nový zákon, který jste chtěli zavést, ukázal jste to nejprve senátu a protože to byli otcové Byli to otcové Říma a víte, že by vám poskytli svůj odůvodněný názor na zákon a řekli buď ano, měli byste to udělat, nebo ne, neměli byste, ale v senátu bylo tolik lidí, kteří byli vehementně proti přerozdělování půdy, protože to byli bohatí magnáti, kteří přijdou o svou zemi.

S největší pravděpodobností, kdyby jim to přinesl Tiberius, tak by to neudělali, řekli by, že to nedělejte, a tak tuto část procesu prostě přeskočil. Přestože jste to tradičně měli dělat, místo toho to jen představil přímo lidem. Tím se spustí výstražné zvony uvnitř senátu, takže co dělají? Jdou najmout další tribunu, který má toto, jedna z pravomocí, které tribuna má, je jen schopnost vetovat skutečně jakoukoli legislativu nebo jakoukoli záležitost předtím, která přichází před shromážděním. Takže v podstatě najali toho chlapíka jménem Octavius, tuto tribunu jménem Octavius, aby vetovali čtení Tiberiusova Lex Agraria, takže to ani nelze dostat před lidi. Toto je další přestávka. Je to tak, nyní to děláme s ráčnou, protože v minulosti, pokud by tribuna uložila veto proti návrhu zákona, který byl velmi populární, a Lex Agraria byl velmi populární a mělo by to projít, ustoupili by.

Řekli by v pořádku, nějak jsem zaregistroval svůj symbolický nesouhlas s tímto návrhem zákona, ale je velmi populární. Takže teď své veto stáhnu a nechám jít dál. Octavius ​​to nedělá. Octavius ​​prostě drží své veto na místě, bez ohledu na to, jak je populární, bez ohledu na to, kolik lidí na něj křičí, aby veto upustilo. Prostě to neudělá. Jediným východiskem z toho tedy pro Tiberia je buď ustoupit a stáhnout Lex Agraria, nebo věci s rohatkou ještě jednou, ještě další krok dále. Takže on, Tiberius Gracchus vetuje veškerou legislativu. Říká, že nic neděláme. Celý stát je zavřený, dokud se neukážeme na této Lex Agrarii. Dokud neustoupíte, půjdu, vy, nikdo nepodepíše smlouvu. Žádné, žádné soudní řízení nebude. Nikdo, víte, si nemůže vzít půjčku. Všechno je zavřené. Nyní je tedy Řím kvůli tomu zavřen, což vede senát k dalšímu útoku na Tiberia, což vede Tiberia k dalšímu kroku v rohatení, kde sesadí Octaviusa z funkce.

Dostane shromáždění, aby se sešlo a hlasovalo, což nikdy předtím nebylo provedeno. Nikdy jste neměli nechat lidi hlasovat pro tribunu, pro kterou právě hlasovali. Takže je to tak, jako tento velmi jednoduchý malý návrh zákona o přerozdělování půdy se najednou stane něčím způsobem, mnohem víc než jen reformou, o kterou se snaží Tiberius, a začnete vidět lidi, kteří dělají věci mimo hranice, jen aby skutečně zablokovali své protivníky. Abyste zabránili svému soupeři dostat se do cesty, a to je opravdu to, kdy věci, celý ten precedent z toho roku 133 př. N. L. Pak nějak žil v paměti každého a pamatovali jste si, jak to nakonec skončilo, což je znáte senát, pár konzervativní senátoři vedou ozbrojený dav proti Tiberiovi Gracchovi a doslova jej a jeho protivníky mlátí k smrti, aby to zastavili.

Brett McKay: Jo to je šílené. Chci říct, snažil jsem se představit si, že víš, jaké to muselo být, a pak další část rozpadu mos maiorum, jako někdy byli, byli jako, bili je na místě, kde jsi nebyl měl je porazit. Že jo? Mělo to být tak trochu posvátné, ale byli jako jo, je mi to jedno?

Mike Duncan: To jo. To jo. To bylo uvnitř pomeria.

Brett McKay: Že jo.

Mike Duncan: Důvod, proč vás musí používat, znáte nohy stolu a různé další věci, jako jsou jen bludgeons, je ten, že jste nesměli nosit zbraně uvnitř, uvnitř té posvátné hranice Říma, a tak v první kapitole máte chlapce, kteří tam chodí s vámi, znáte pěsti a víš různé věci, víš jako kámen, jen abys někoho rád zmlátil, protože tam nemůžeš vzít meč. Na konci knihy víš, že do této oblasti pochodují celé armády, jako když Sulla kráčí na Řím s armádou a překračuje tuto hranici. Takže to jsou všechny tyto věci. Stejně jako tyto maličkosti, tyhle maličkosti, které se staly ve 130 a 120 letech, jen pomalu sněhovou kouli, a jakmile se tyto precedenty nastaví, můžete skutečně vyhrát pouhým fyzickým mlácením svých protivníků, to je těžká lekce odnaučit se.

Brett McKay: Jo, a já jsem to považoval za zajímavé, všichni tito reformátoři, myslím, že jedna věc, kterou měli všichni společnou, bylo, že měli tu představu o tobě, víš, když se vrátíme k tomu, jak věci byly. Že jo? Byli tedy tak trochu konzervativní, ale zároveň museli porušit tradici, aby dosáhli těchto cílů, a to vedlo k tomu, že nebyli schopni dosáhnout cíle, který měli na mysli, což bylo pojďme zpět k tomu, jak se věci měly při vzniku republiky.

Mike Duncan: To je. Správně jste identifikovali horký nepořádek rozporů, který se u těchto lidí odehrával. Ať už jsou Gracchi, kteří ano, existuje, můžete vše, co dělali, zarámovat, protože se snažíme věci obnovit tak, jak byly kdysi, jako by se věci dostaly z háje a my se je snažíme vrátit zpět a pak jdete až na konec, rychle se posunete až na konec knihy a Sulla, víte, on je přinejmenším ve své vlastní mysli přesvědčen, že obnoví republiku tak, jak byla původně, ale jo abych se tam dostal, myslím tím, že porušuje, porušuje všechna pravidla v knize. Víte, on má ve fóru nasazené hlavy ve snaze o svou tradiční politickou morálku. Takže ano, někdy je dobré, když jste lídrem a nepřemýšlíte příliš nad tím, co děláte, protože jinak by vám to zlomilo hlavu, protože byste si uvědomili, že jste, byli jste, jak říkám, horký nepořádek rozporů .

Brett McKay: Že jo. Kromě této příjmové nerovnosti, se kterou se pokoušeli bojovat, měli také problém s migranty. Zejména lidé ze severu. Byli to, je to Cimbri nebo Cimbri?

Mike Duncan: To jo. Chci říct, víte, každý má svou preferovanou výslovnost. Vždy jsem chodil s Cimbri.

Brett McKay: Dobře, Cimbri. Kdo jsou tedy Cimbri a proč se v tuto dobu začali objevovat v Itálii?

Mike Duncan: Cimbriové jsou velmi velcí, víte, je těžké etnicky říci, jací byli, ale víte, germánští, germánští lidé, kteří vznikli, si myslím, že nejlepší odhad je v dnešním Dánsku, odkud pocházeli a vydali se kolem 120, víte asi ve 120 o velmi velké civilizační migraci. Že jo? Nebylo to jen tak, víte, jako vagónový vlak nebo dva. Nebylo to jen jako skupina, která odešla. Myslím tím, že mluvíme o stovkách tisíc lidí, kteří se zvedli a odešli z moderního Dánska, protože nikdo neví, proč.

Myslím tím, že ve skutečnosti existuje několik velmi zajímavých malých zbloudilých odkazů a myslím, že je to Strabo, kde mluví o tom, jak možná hladina moře stoupla a ztroskotala tam, kde žili. Docházelo k jakýmsi podivným změnám klimatu. Začnou se tedy stěhovat na jih a hledají nový domov, ale většina míst je již obydlená. Takže se prostě stále pohybují a stále se pohybují a stále se pohybují, a pak víte, že stejně jako o pět nebo šest let později se objevují opravdu klepající na dveře Itálie, které jsou jejich, v Alpách a víte Římanům se jako všem ostatním nelíbí představa, že by se jejich statisíce lidí toulaly po jejich území. Začnou se tedy dostávat do série střetů s Cimbri, kterým se říká Cimbric Wars.

Brett McKay: Jak to dopadlo pro Římany? Jak to fungovalo pro Římany?

Mike Duncan: Římanům to velmi dlouho fungovalo velmi špatně. Pokaždé, když bojovali s Cimbri, dostali nevím, jaká je úroveň nadávek v tomto podcastu, ale dostali zadky znovu a znovu. Zajímavé na Cimbri je, že i když jsou často zobrazováni jako chtějí sestoupit a napadnout Itálii a Římané se jim brání v invazi do Itálie, pokaždé, když Cimbri vyhrají bitvu, prostě odejdou . Ukazují se jako jeden, teď zapomenu na datum, ale myslím, že to bylo 113, porazili Římany v bitvě a místo do Itálie prostě pokračovali nahoru do Galie, což je moderní Francie, a kroužili kolem po další migraci, jako o čtyři roky později, znovu vsadili Římany v bitvě v Galii a znovu neútočili na Itálii a poté ani potřetí, kdy porazili Římany v bitvě, čtyři nebo pět let poté znovu ne napadnout Itálii a vrátí se až počtvrté.

To je poté, co s nimi Římané bojovali, víte už 15 let, že se nakonec rozhodli dobře, teď se vydáme do Itálie a pokusíme se tam vytvořit svůj domov, na rozdíl od kdekoli jinde a čeho se Cimbri chystali během celé toto období je jen, je to úplná historická záhada, protože Římané nikdy netrvali dlouho, než se pokusili pochopit, co bylo Cimbriho motivací nebo o co se pokoušeli, nebo proč to, že nikdy nenašli domov a jen bloudili v Evropě asi 15 nebo 20 let. Celá věc je jen tajemstvím, které s nimi končí, ano, nakonec se dostaly do Itálie, ale byly zničeny Gaiusem Mariusem a to je konec Cimbri.

Brett McKay: Jo, a tak to hádám, setkání Cimbriů, které právě vynakládali, Římané vynakládali spoustu zdrojů, které pravděpodobně neměli vynakládat?

Mike Duncan: Jo, mám na mysli, a Cimbri polykali celé legie, kde víš, že tam byla, slavně, bitva ... je jednou z největších a nejničivějších v celé historii Impéria nejen jako tato část knihy, ale i ty vím, že jsou nějaké bitvy, které Hannibal vyhrál, a pak jsou tu další věci proti Attilovi, nebo některé z těch pozdějších válek, víš, že Římané v bitvě ztráceli 50, 60, 70 tisíc lidí a tohle je jedna z nich, kde Cimbri prostě spolknout 50 000, 50 000 legionářů za jediný den.

Je to zajímavé, protože i v této době v knize hodně hovoříte o jejich válce s Jugurthou a o všem, co se dělo tam, kde je právě tento úplně nový, tento nový problém, který se v Římě otevřel korupcí Senátu a podplácením Jugurthy senátoři, aby s nimi nešli do války. Zdá se velmi jasné, že jedním z důvodů, proč senát nechtěl jít do války s Jugurthou v severní Africe, je to, že mají na severní hranici tento opakující se problém, kdy se tyto velké hordy překračují a přemáhají veškerou římskou obranu.

Brett McKay: Dobře, takže jsi zmínil Gaia Maria. Je to muž, který takovým způsobem ukončil Cimbri. Kdo to byl a proč byl považován za třetího zakladatele Říma?

Mike Duncan: Gaius Marius byl, byl nový muž. Dobře, toto je koncept, který je v knize představen, novus homo, kde konzulát, vysoké úřady, přijetí do senátu je přísně kontrolováno šlechtickými rodinami Říma a šlechtickou rodinu v tomto bodě definuje někdo, kdo má konzulárního předka. Že jo? Pokud ano, pokud váš otec nebo váš dědeček nebo váš pradědeček dosáhli rady, pak byla vaše rodina povýšena do šlechtického stavu. Stali jste se jednou z elity elity a tyto rodiny se snažily udržet konzulci ve vlastních rukou. Nechtěli sdílet s nikým jiným. Nelíbilo se jim, když se objevili „noví muži“ a Gaius Marius byl nový muž. Byl, není jako obyčejný obyčejný scrabble. Pochází z velmi bohaté rodiny, z města nedaleko Říma, ale neměl konzulární předky.

Byl to novus homo, ale byl neuvěřitelně ctižádostivý, a tak se chtěl prosadit k moci a nakonec se dokázal prosadit k moci díky opětovnému neustálému stěžování na korupci a sebestřednost senátu. Dokázal využít spoustu z nich, spoustu stejné energie, která poháněla Gracchi, Gaius Marius toho dokázal hodně využít pro své vlastní cíle a podařilo se mu prosadit cestu do konzulátu a tím je také zcela jasné, že Gaius Marius je jedním z nejlepších generálů, jaké kdy Řím viděl, a to byla neustále jedna z jeho vlastních stížností, je, že tím, že držení konzulí v rukou šlechty, nezáleželo na tom, jestli jste byli dobrý generál nebo špatný generál nebo dobrý vůdce nebo špatný vůdce.

Záleželo jen na tom, jestli jsi nebo nebyl ušlechtilý. Gaius Marius tam tedy sedí jako nejtalentovanější generál, kterého Řím měl, a snažili se ho udržet mimo římské války. Je to bláznivá věc, jen z hlediska meritokracie chcete, aby vaši nejlepší generálové a vaši nejlepší lidé měli na starosti armády a Marius byl z toho blokován, ale v době, kdy přišel Cimbri, měl konečně úspěšně dosáhl porady a dokázal, že je pro tuto práci nejlepším mužem, a nakonec ho pošlou a uspěje tam, kde všichni ostatní neuspěli. Myslím tím, že Římané neudělali nic jiného než selhání a selhání a selhání proti Cimbri, dokud nepřišel Marius.

Brett McKay: Proto získal třetí titul zakladatele Říma, protože porazil Cimbri nebo co se stalo? Co jiného udělal?

Mike Duncan: Že jo. Dobře, takže tento třetí zakladatel římského byznysu je, je to šílené, protože evidentně první zakladatel Říma nás Romulus, že? Je zakladatelem Říma. Druhým zakladatelem Říma je nyní poněkud obskurní postava jménem Marcus Furius Camillus. v troskách jejich města a přemýšlejí, zda by se dokonce měli přestavět a Camillus je ten, kdo říká ne, měli bychom tu zůstat. Měli bychom přestavět. Je tedy velmi přirozené mu říkat druhý nalezený v Římě. Že jo? To dává velký smysl.

Rychle vpřed a to, co udělal Marius, je jednoduše doručeno, vysvobozeno Římem z hrozby Cimbri, což je velký úspěch, ale nejsem si tím jistý, nikdy jsem nebyl, nikdy jsem si nebyl úplně jistý, jak on ze všech hrdinů Myslím, že Scipio Africanus zachránil Řím před Hannibalem. Že jo? Nikdy nebylo zcela jasné, proč například Scipio Africanus nebyl považován za třetího zakladatele Říma za to, že nakonec doručil Řím od Hannibala, ale Gaius Marius bude nazýván třetím zakladatelem Říma za porážku Cimbri. Takže je to dobrá otázka, víte, že je to hezká věc, je to pěkný titul, který dostal, ale nikdy jsem si nebyl úplně jistý, odkud pochází.

Brett McKay: Jednou z reforem, které obecně provedl, bylo, že osvobodil požadavek na vlastnictví půdy pro vojáky. Proč to musel udělat a proč to byl tak velký problém?

Mike Duncan: Takže o tom, jak válka fungovala ve starověkém světě a určitě i v Římě, je třeba pochopit, že jste vlastně museli být dostatečně bohatí, abyste mohli sloužit v armádách. Abyste mohli sloužit v armádách, museli jste vlastnit půdu. Což je jakýsi opak toho, co si myslíme o dnešních armádách, kde jsou obvykle vojenské řady přeplněny nejchudšími členy společnosti, na rozdíl od nejbohatších členů, ale nebo v počátcích jste se museli vybavit sami. Museli jste si zajistit vlastní vybavení, kopí, koně a to všechno. Takže jste vlastně museli dostatečně vlastnit, abyste mohli sloužit v armádě. Dobře, když jsme, že Gaius Marius přijde v době Gracchiho, co je jedním z těchto velkých problémů, které jsme viděli, je, že jsou všichni chudí, všichni chudší občané, lidé, kteří měli země, kteří se kvalifikovali, aby sloužili v legiích, nyní ztrácejí svou zemi a nyní máte stále méně lidí, kteří jsou schopni vstoupit do řad legií, a máte skutečnou krizi branné povinnosti.

Tam, kde je rok od roku obtížnější plnit legie, a pak víte, že posíláte pryč, posíláte všechny tyto lidi proti Cimbri a oni jsou zničeni, jako dobře, právě jste ztratili schopnost odvést některou z ti lidé každý znovu, protože jsou mrtví. No, co budete nakonec dělat? Budete se držet této myšlenky, že potřebujete určité množství bohatství, abyste mohli sloužit v legiích? Nebo jen řeknete, pojďme prostě tento požadavek zrušit dohromady a můžete, můžete se svolat od kohokoli a víte, vzhledem k mimořádné situaci, proti které se postavil Marius a proti Římu, se rozhodli zrušit majetkový požadavek pro služba v legii, která byla v té době ještě velmi nominální. Jako by toho nebylo ani tolik, ale nakonec se toho zbavili a jo, všichni ti ubohí plebesové, víš, kdo se opravdu neměl kam jinam přihlásit, aby šel sloužit s Gaiem Mariem a doufejme, že zbohatne v armádě .

Brett McKay: Jak to ovlivnilo armádu? Bylo to, bylo to na újmu, nebo to skutečně pomohlo? To bylo to, co pomohlo Mariusovi konečně porazit Cimbri?

Mike Duncan: Je to určitě jedna z věcí, které je to smíšená taška. Že jo? Kde kdyby nezrušili požadavek na majetek, Řím by byl přemožen jejich nepřáteli. Víte, i kdyby kdysi porazili Kartágo, někdo by přišel, přišlo by Cimbri nebo by nakonec povstala nějaká jiná moc a oni by prostě Řím jednoduše nebyli schopni této výzvě čelit. Jakmile upustí od svého majetkového požadavku, budou moci proniknout do ještě hlubší studny branců v populaci. Takže byli schopni, Římané od této chvíle, jakmile upustíte od tohoto požadavku na vlastnictví, myslím tím, že mohou odvést jako blázni, a než se dostanete do válek Julia Caesara, do občanských válek a poté do císařských armád, které končí hranice říše pak na příštích pár století, myslím tím, že mluvíte o stovkách tisíc lidí ve zbrani.

Což by bez toho nebylo možné, aniž bychom zrušili tento požadavek na vlastnost. Negativní stránkou je, že víte, že mnozí komentátoři, kteří se vracejí zpět k samotným Římanům, si všimli, že když jste byli občanským farmářem, který byl odveden na krátkou kampaň, a poté jste se vrátili zpět na svou farmu, měli jste toto, tam byla tato identifikace občana s vámi zná Řím s armádou. Bylo to všechno trochu stejné. Jakmile přivedete všechny tyto ubohé brance do jejich loajality vůči samotnému státu, je to velmi podezřelé. Jejich loajalita je většinou k generálovi, který je ten, kdo je povede do bitvy a obohatí je, protože teď jdou, dostanou otroky, dostanou peníze, půjdou získat kořist a na konci dne, jako kdyby generál řekl, pokud vás generál posledních pár let držel, víte, bez ohledu na chudé soukromí v římských legiích, pokud z toho chlapa zbohatnete a on říká, podívej, víš, mám v Římě několik politických nepřátel.

Myslím, že musíme jít, myslím, že musíme vyrazit na Řím a vykopnout z nich kecy, budete poslouchat svého generála, na rozdíl od pocitu jakéhokoli přetahování, počkejte chvíli, víte senát a římský lid je posvátná věc. Není to pro vás opravdu posvátná věc, pokud jste spravedliví, pokud jste byli chudí a zůstali jste pozadu a celý život vás tak trochu plivala šlechta, jo, proč se nedržit tohoto obecného Doufám, že vyhraje a až s ním zbohatneš? Nebo alespoň bohatší, než jste byli?

Brett McKay: Dobře. Když už mluvíme o generálovi, který to udělal, vede nás to pěkně k Sullovi.

Mike Duncan: No, snažím se udržet segues velmi přirozené.

Brett McKay: Nyní velmi, velmi, velmi dobré, velmi působivé. Kdo tedy byl tento Sulla a jaké byly jeho politické cíle?

Mike Duncan: Sulla je, on je na druhé straně, takže Gaius Marius byl nikdo, novus homo, který musel bojovat a naplánovat si cestu nahoru, jak víte, v řadách. Sulla pochází z jedné z těchto starých patricijských šlechtických rodin. O jeho vlastní rodině v posledních několika generacích se příliš nemluvilo, ale on měl veškerou krev. Měl veškerý aristokratický nádech, všechny, v podstatě všechny výhody, které Marius neměl, Sulla měl, a je na tom stejně jako každý jiný Říman v tom, že on, nebo alespoň jakýkoli jiný římský šlechtic. V neuvěřitelně ambiciózní. Chce být nejmocnějším mužem. Chce být nejvlivnějším mužem. Chce být bohatý. Chce být mocný a on znovu, jen stoupá vzhůru v řadách, aniž by se o to někdy příliš snažil. Je mimořádně talentovaný a extrémně charismatický, ale chce být nejdůležitějším nejmocnějším mužem v Římě.

Brett McKay: Co tedy udělal, co udělal, aby toho dosáhl, toho konce?

Mike Duncan: Na začátku dělá jen svou normální věc nebo normální věc, kterou by dělal kdokoli, kandiduje na úřad a začíná stoupat, ale nakonec se stane, zejména modelem pro Julia Caesara, že? Existuje mnoho podobností mezi kariérou Caesara a kariérou Sully, kde se Sulla objevuje v mladistvém věku, kterého znáte, protože chybí lepší způsob, jak to vyjádřit. Poté, co se objeví Gracchi, když se objeví Sulla a Sulla je rozhodně někdo, kdo uznává, že jeho ambice nemusí být nutně vázána těmito starými pravidly mos mairom. Že pokud je v úzkých, může jen obejít jakákoli pravidla fair play mají být.

Víš, on, i když byl ušlechtilý, víš, že se také může podívat na Gaia Graccha a Tiberia Graccha a na některé věci, které Marius udělal, a říct to dobře, pokud víš, jestli mě moji nepřátelé zatahují do kouta, proč ne Prostě kolem nich proběhnu a ty to všechno víš, začíná to u něj dokonce jen jemně, ty ho znáš a Marius měl tuto rivalitu po celý svůj život, kde je Sulle asi 15, asi o deset nebo 15 let mladší než Marius, kde Sulla začíná nenápadně podkopat Maria způsobem, který podle všech pravidel tradice, podle všech pravidel víry ví, že by Sulla měla Maria povyšovat a říkat, že Marius to udělal a Marius udělal tuto skvělou věc, ale Sulla si začíná všímat věcí, které Marius nedělá ' Nemyslím si, že by si za to měl vzít úvěr Sulla. Číst knihu. To vše bude vysvětleno pravděpodobně lépe, než to právě dělám, ale bylo to velmi, od samého začátku je velmi jasné, že Sulla se nebude cítit vázán žádným druhem tradičních pravidel chování, pokud tato pravidla stojí mezi ním. a síla.

Brett McKay: Zajímavé bylo, že Sulla, stejně jako někteří další reformátoři jako on, řekl, že jeho cílem je vrátit Řím zpět do kořenů. Obnovoval, obnovoval Římskou republiku, ale byl to typ člověka, jak jste právě řekl, že tak trochu vytvořil precedens pro Julia Caesara a vzestup Impéria.

Mike Duncan: Jo, Sullo, Sulle, jak jsme řekli dříve, je to klasický horký zmatek rozporů, kde se považuje za božsky jmenovanou postavu. Jako doslova, jako mě bůh používá jako nádobu k obnovení rovnováhy staré republikánské ústavy, aby nějakým způsobem vrátil hodiny některým věcem, které Gracchi zavedl, některým z více populistických sklonů, populistickému směru, který Řím ovládl posledních několik desetiletí a on se chystá obnovit aristokracii v Senátu na správné místo jako centrum a vedoucí moc a přední světlo Říma. Takže tohle všechno je velmi tradiční římsko -republikánská nemravnost, ale k dosažení tohoto cíle ano, myslím tím, že nedělá nic. Na tom, co dělá Sulla, není nic konzervativního. Dostane, tam je část v knize, kde je, víš, on je vymaněn nepřáteli a oni ho nakonec vyhostí z kanceláře, kterou měl, a než aby to prostě vzal, jako on, víš, že bys někoho očekával abys věděl, dostal jsem pořádný úder, víš, že právě obrátil své armády na Řím a řekl ne.

To nebude můj konec. Takže ano, přestože jeho předmět byl mimořádně konzervativní, jeho činy byly velmi radikální a poté na konci knihy vytvořil tuto novou ústavu, která údajně vrátí republice její bývalou slávu, ale lidé, kteří přišli po něm, generace po něm Julius Caesar, Pompeius, znáš Crassa, ty lidi, kterým je jedno, jaká je psaná ústava, kterou Sulla stanovil. Jen se podívali na jeho životopis. Podívali se na jeho život a řekli, podívej se, jestli jsi dost silný a dostatečně odvážný a odvážný, že můžeš dělat, co chceš. To je lekce Sullova života. Neměli bychom jen sledovat senát.

Brett McKay: Jo, takže úplné zhroucení mos maiorum?

Mike Duncan: To jo. Myslím, že Sulla to do značné míry reprezentuje piky.

Brett McKay: Jo a pak je to v podstatě tohle je bouře před bouří, Republic padá. Chci říct, v jakém bodě byste řekli, že jo, republika už neexistuje? Není to oficiálně římská říše? Bylo to právě v době, kdy byl vyroben Caesar?

Mike Duncan: To jo. To je další z těch skvělých, o kterých víte, že vedou debaty v historii, protože víte, kde označujete konec republiky? Víte, říkáte dobře, dobře, Julius Caesar přichází ve známých, ve 40. letech před naším letopočtem. Dalo by se říci, že to bylo, když on, víte, když překročil Rubikon v roce 49 př. N. L. Tím to skončilo, nebo byste mohli říci, oh, když byl sám o pět let později jmenován doživotním diktátorem, což je těsně předtím, než ho zavraždili a pak ale pak jeho dědicové, Mark Antony a Octavian Wind bojují v bitvě s posledními zbytky senátorské aristokracie o pár let později a možná byste to mohli označit jako konec republiky a pak, jak víme, pokud budeme sledovat filmy jako Kleopatra, Octavian a Mark Antony má za sebou celou řadu občanských válek.

Možná tedy pád republiky nastane, když Octavianus triumfuje a stane se Augustem, což je znát ve 20. letech př. N. L. Ale na tom všem záleží, že pak je Augustus neuvěřitelně důvtipný politický operátor a udržuje celou fungující fasádu Republiky pro jeho režim. Víte, v Augustově životě nikdy nebyl žádný bod a je to první římský císař, kde říká, že teď jsem císař. Jsem všemocný císař. Existuje, to znamená, že se nestane. Takže dalších pár stovek let stále existuje fasáda republiky, kde jsou stále volby, stále jsou tam konzulové, stále existují shromáždění, ale všechno to prostě bylo, všechno je to zmanipulované a skutečná moc je držena tímto, císařským rodina. Tradičně tedy říkáte vzestup Augusta, který je velkým synovcem Julia Caesara, jeho příchod je konec republiky konečně v roce 27 př. N. L., Ale on je důvtipný chlap. Nikdo přesně nevěděl, kdy republika padla, protože nechtěl, aby si lidé mysleli, že padla.

Brett McKay: Že jo. Takže se dostaneme k zábavné části, protože každý to rád dělá s Římem, Spojené státy jsou po Římě silně vzorem. Že jo. Naše vyvážená vláda pocházela z Říma. Vím, že historici neradi používají, jako když srovnávají, ale je to zábava. Vidíte při psaní této knihy nějaké podobnosti mezi naší republikou a římskou republikou?

Mike Duncan: Ano, existuje mnoho podobností. Víte, proto se ta analogie stále objevuje a proč stále přetrvává. Očividně jsme se vzorovali zcela explicitně. Myslím tím, že máme Senát z nějakého důvodu, že? Senát není jen nějaké jméno, které jsme vytáhli z klobouku. Víte, snažili jsme se to explicitně modelovat na tom, co měli Římané, a určitě rané Spojené státy byly úzce drženou smíšenou oligarchií. Myslím, že právě z hlediska politologických definic těchto termínů je to do značné míry to, co byly rané Spojené státy a co byl Řím. Opravdu fascinující je samozřejmě to, že víte, že začínáme, jak Spojené státy, tak Řím začaly od velmi skromných začátků. Chci říct, že příběh o původu Říma není nijak zvlášť, je to docela nechutné. Že jo? Stejně jako samotní Římané způsob, jakým popisují své rané, rané království.

Některé nechutné povahy byly a nebyly, v prvních dobách nebyly nijak zvlášť silné ani mocné, stejně jako byly Spojené státy, a poté se pomalu, ale stabilně postupem času staly nejmocnější vládou nebo nejmocnějším státem na světě. Potom, víte, říkáme známý svět, i když jako oni ne, víte, Římané se nedotýkají Indie, nedotýkají se Číny nebo něčeho podobného. Nejsou tedy nutně nejmocnější na světě, ale ve středomořském světě to Řím rozhodně byl a Spojené státy toho během první světové války víceméně dosáhly. Víte, to je, když jsme tak trochu vtrhli na světovou scénu a druhou světovou válku a studenou válku, víte, že v 90. letech a na počátku roku 2000 mluvíte zcela otevřeně o Spojených státech jako o hyper mocnosti.

Takže je v nich spousta podobností o vzestupu a průběhu Říma a Spojených států amerických. S jednou z nejzajímavějších bytostí, které se nám podařilo udržovat stejně jako oni tento druh republiky bez krále. Pokračovali jsme v tom, že i když jsme povstali jako říše, podařilo se nám udržet tento druh smyslu pro kooperativní vládu, aniž by někdo trvale dosáhl moci, navzdory tomu, co víte jako já nevím, Franklin Roosevelt zkoušel vstát.

Brett McKay: Že jo. Mike, tohle byl skvělý rozhovor. Kam se lidé mohou jít více opřít o knihu a zbytek práce, kterou děláte?

Mike Duncan: Ach, můžete jít na Thestormbeforethestorm.com, což je právě ono, a to bude stránka knihy, která vám řekne, kde si můžete knihu předobjednat, která vychází 24. října 2017. Takže musíte buď předobjednejte si knihu nebo zajděte do některého ze svých skvělých nezávislých knihkupectví a vyzvedněte si ji, až vyjde. Pokračuji také v podcastu. Že jo? Odtud pocházím. Pocházím z podcastu revolucí a můžete jít na Revolutionspodcast.com a já vás provedu všemi velkými politickými revolucemi v historii. Takže to pokračuje a já se chystám vrátit se hned teď do práce na epizodě liberálních revolucí v roce 1848 a pak také budu, budu v říjnu a listopadu na turné pro knihu, a to pořád dokola. Takže budu mít termíny v New Yorku a Philadelphii a Bostonu a Washingtonu D.C. a poté v prosinci provést houpačku na západním pobřeží a všechny podrobnosti o tom jsou opět na Revolutionspodcast.com nebo Thestormbeforethestorm.com.

Brett McKay: Úžasné. Mike Duncane, díky moc za tvůj čas. Bylo mi potěšením.

Mike Duncan: Ach, velice ti děkuji.

Brett McKay: Můj dnešní host byl Mike Duncan. Je autorem knihy Bouře před bouří. Právě teď je k dispozici k předobjednání na Amazon.com. Běž se podívat. Pokud máte rádi římskou historii, zamilujete si tuto knihu. Dělá to tak skvělou práci. Není to suchá historie. Je to jako poutavé, plné intrik. Je to, jako byste četli něco jako román Hry o trůny. Tak se jděte podívat. Také se můžete podívat na jeho práci více na Revolutionspodcast.com a podívat se na jeho podcast The History of Rome. Je to 2007 až 2012. Je k dispozici na iTunes a podívejte se na jeho nejnovější podcast Revolutions. Je to opravdu skvělá show. Podívejte se také na naše poznámky k pořadu, Aom.is/duncan, kde najdete odkazy na zdroje a kde se můžete do tohoto tématu ponořit hlouběji.

Tím se uzavírá další edice podcastu Umění mužnosti. Další tipy a rady týkající se mužnosti najdete na webu The Art of Maniness na adrese Theartofmaniness.com. Pokud se vám podcast líbil nebo jste si z něj něco odnesli, ocenil bych, kdybyste si na minutu udělali recenzi na iTunes nebo Stitcher. To nám hodně pomáhá. Pokud jste to již udělali, řekněte o podcastu svým přátelům. Jedna věc, kterou jsem se naučil, je, že většina lidí se o podcastu dozvěděla od svých přátel. Ne přes sociální média nebo Google, cokoli. Je to jen přítel, který řekl, podívejte se na tento podcast. Ocenil bych, kdybyste o tom řekl také příteli. Jako vždy vám děkuji za vaši trvalou podporu a až do příště vám tento Brett McKay řekne, abyste zůstali mužní.